بیش از ۲۰ سال از تصویب قانون نظام مهندسی ساختمان سپری می‌شود. درحال حاضر این سازمان با چالش‌های مختلفی روبه‌رو شده است و تاکنون جایگاه واقعی خویش را در صنعت ساخت و ساز کشور پیدا نکرده و در سطوح مختلف مدیریتی با بحران مواجه است. پدیده امضافروشی، یکی از چالش‌های اصلی سازمان محسوب می‌شود؛ چالشی که تا استیضاح وزیر راه و شهرسازی نیز پیش رفت. امضافروشی به‌دلیل عدم مدیریت صحیح در ساختار نظام مهندسی رواج یافته است.
به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، سرانجام امضافروشی و صوری‌گری در سازمان نظام مهندسی، توسعه ناپایدار و غیر اصولی شهر‌های کشور است. خانه‌هایی که اغلب بدون رعایت ابتدایی‌ترین استاندارد‌ها ساخته می‌شوند و باوجود آنکه نوساز هستند، بافت فرسوده محسوب می‌شوند. از دل این پدیده به‌ظاهر کوچک، بحران‌های مدیریت شهری بسیاری بیرون زده و وضعیت نابسامان شهر‌های کشور خود گواه روشنی بر این مساله است. باتوجه به اهمیت این موضوع با حمید عرفانیان جم، مشاور معاون مسکن وزیر راه و شهرسازی گفت‌وگویی انجام دادیم و علل ایجاد این چالش‌ها را از او جویا شدیم که باهم می‌خوانیم.
موضوع امضافروشی و صوری‌گری ساخت‌وساز در حیطه قانون نظام مهندسی ساختمان کشور چگونه انجام می‌شود؟
از عنوان موضوع می‌توان به اصل آن پی برد. به‌طور خلاصه صوری‌گری را می‌توان به دریافت حق‌الزحمه در برابر ارائه خدمات غیر واقعی توسط اشخاص حقیقی و حقوقی صلاحیت‌دار موضوع قانون نظام‌مهندسی و کنترل ساختمان اطلاق کرد. همان‌گونه که می‌دانید، تمامی ساخت و ساز‌های کشور در حوزه بخش خصوصی تحت ضوابط و مقررات قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان محقق می‌شوند. برای مثال می‌توان به نحوه فعالیت شرکت‌ها و دفاتر مهندسی طراحی یا اجرای ساختمان اشاره کرد. صلاحیت و ظرفیت مجاز این شرکت‌ها بر مبنای تجمیع ظرفیت اعضای حقیقی صلاحیت‌داری است که به عضویت آن شرکت درآمده‌اند، اعطا می‌شود. این موضوع استاندارد فعالیت تمامی شرکت‌های فوق است. فعالیت مهندسان به‌صورت اشخاص حقیقی در بیشتر شهر‌های بزرگ کشور که بیشترین حجم ساخت و ساز در آن‌ها متمرکز است یا غیر ممکن یا بسیار محدود است، مگر اینکه عضو یکی از شرکت‌ها یا دفاتر مهندسی مورد اشاره باشند. در نتیجه پدیده صوری‌گری، پدیده نهادینه شده‌ای بر مبنای توزیع مسئولیت مبتنی بر ظرفیت متراژی است که از مهم‌ترین ضعف‌های قانون و آیین‌نامه‌های مربوطه آن است. براین مبنا، بیشترین حجم صوری‌گری در شهر‌های بزرگ صورت می‌پذیرد. در مقابل می‌توان گفت: کمترین میزان صوری‌گری و بیشترین تاثیرگذاری فنی مهندسان در غالب اشخاص حقیقی در شهر‌های کوچک بوده است. شهر‌هایی که نخست شرکت‌ها و دفاتر فنی مورد اشاره در فعالیتی ندارند، پس از آن، سوداگری زمین و ساختمان به شدت شهر‌های بزرگ نیست. در آخر نیز بیشترین پروژه‌های ساختمانی تا چهار طبقه (گروه‌های الف. و ب) تعریف می‌شوند و تناسب منطقی‌ای بین تعداد مهندسان فعال با میزان پروژه‌ها وجود دارد.
ریشه تمامی صوری‌گری‌ها در گرفتن حق انتخاب آزاد مهندسان توسط سرمایه‌گذاران بوده است. به‌گونه‌ای که او را وادار کرده‌ایم که علاوه‌بر مهندسان خود که به‌صورت واقعی ارائه خدمات می‌کنند، عده دیگری را با تحمیل هزینه‌ای اجباری و به‌صورت صوری به‌عنوان مهندسان طراح، ناظر و گاه مجری به استخدام درآورند که هیچ نقشی در فرآیند تولید پروژه ندارند؛ در این میان سازمان‌های نظام‌مهندسی نیزاز این فرآیند به نام کنترل و به دلیل انتفاع مالی خود استقبال می‌کنند.
تاثیر این صوری‌گری‌ها در توسعه شهر‌ها و افزایش بافت فرسوده چیست؟
موضوع بافت فرسوده شهری موضوعی است که عوامل بسیاری در شکل گیری آن دخالت دارد. یکی از این عوامل را می‌توان ناشی از کهولت ابنیه و بافت‌های شهری دانست که تاب آوری و قابلیت زندگی پذیری لازم را با شرایط روز زندگی جامعه ندارند. امروز با تولید انبوهی از ساختمانهای تازه احداث شده یا درحال احداث مواجه هستیم که به دلیل همین صوری‌گری‌ها و نبود ضمانت کیفی آن‌ها، با باز تولید موج دومی از بافت‌های فرسوده مبادرت ورزیده ایم. من از این بافت‌ها با عنوان بافت نوساز فرسوده یاد می‌کنم که متاسفانه در تمامی شهر‌ها قابل مشاهده و گسترش است.
آیا مشکل اصلی در ساختار قانون و سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان است؟
به‌طور حتم صحبت در این باره زمان بیشتری می‌خواهد، اما سعی می‌کنم دیدی کلی از این ساختار و مشکلات آن به تصویر بکشم. خواستگاه موضوع قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان در حوزه اقتصاد بازار آزاد (بخش خصوصی) تعریف می‌شود. ابزار اجرایی اقتصاد آزاد بر مبنای رقابت بازیگران آن تعریف می‌شود. این رقابت در حصول کیفیت برتر و قیمت پایین‌تر معنا پیدا می‌کند که تنها موتور محرک خلاقیت، تخصص، ماندگاری، پویایی، رشدکیفی، رشد صنعت بیمه، تمرکز بر حقوق مصرف‌کننده، طرح موضوع ضمانت و گارانتی و نهادینه شدن موضوع برندینگ در اقتصاد است. در این اقتصاد حسب اهداف سرمایه‌گذاران، ایشان به انتخاب اشخاص حقیقی یا حقوقی صلاحیت‌دار مورد وثوق خود در حوزه‌های طرح، نظارت و اجرا مبادرت می‌ورزد که حسب مسئولیت‌های قانونی و تضامین حقوقی خود مبادرت به ارائه خدمات می‌کنند. در سیستم فعلی با حذف حق انتخاب آزاد عوامل صلاحیت‌دار مورد اشاره توسط سرمایه گذار و جایگزینی آن با معرفی طیفی از افراد ناهمگون بر مبنای سیستم عدالت توزیع کوپنی کار و بدون مشخص بودن مرز مسئولیتی آن‌ها امکان دستیابی به محصول گارانتی‌دار مورد نظر اقتصاد آزاد منتفی است. در این سیستم در واقع می‌خواهند با ابزار اجرایی اقتصاد سوسیالیستی، اهداف اقتصاد آزاد را محقق کنند که امر ناممکنی است؛ بنابر این به‌صورت تئوریک علت عدم کارایی سیستم موجود را می‌توان در تضاد ابزار اجرایی تعریف شده این صنعت با خواستگاه اقتصادی آن، یعنی بازار آزاد رقابتی دانست.
نتیجه این تضاد ساختاری، به‌طور حتم چیزی جز افزایش تعداد امضا‌های قیمت‌دار در فرآیند ساخت و ساز، نهادینه شدن پدیده امضا فروشی و صوری‌گری به‌صورت قانونی، نامشخص بودن مرز مسئولیت‌ها، نهادینه شدن سیستم نظارت‌ها و کنترل‌های صوری سازمان‌های بیرونی که هرکدام قیمتی دارند، ایجاد جریان‌های قوی اداری درون سازمانی مرتبط به بخش‌های خصوصی ذی‌النفع بیرونی و گره خوردن مستقیم نظام انتخاباتی ارکان سازمان‌ها با منافع ذی‌النفعان صاحب امضا در بیرون و درون سازمان‌ها نخواهد بود.
به نظر نمی‌رسد درک و تحلیل موضوعات مطروحه نیاز به تخصص خاصی داشته باشد. فقط گویی علاقه و انگیزه‌ای در شنیدن و دیدن واقعیات نداریم. مفهوم زمان از یک پارامتر کمی به یک مفهوم کیفی تبدیل شده است. رشد و توسعه جهانی با مفاهیم و معانی جدیدی تعریف می‌شود. در عصر اطلاعات زبان و ادبیات مراودات و گفت‌وگو‌ها مقیاس جهانی پیدا کرده است، هویت مهندس ایرانی باید در تمام دنیا شناسایی شود، و مرز ارائه خدمات وی نه مقیاسی شهرستانی و استانی که باید مقیاسی جهانی داشته باشد. دستاندرکاران امر، یک‌بار کلاه خود را قاضی کنند و ببینند با سیستم موجود به‌دنبال دستیابی چه دستاوردی هستیم؟ سیستم موجود نه تنها توان ادامه و پاسخگویی به انتظارات جامعه و نیاز‌های داخلی کشور را ندارد، امکان هرگونه فعالیتی در خارج از مرز‌های کشور را نیز از بین برده است.
اظهار نظر‌های متفاوتی از نقش بساز و بفروش‌ها و تاثیر آن‌ها در کیفیت ساخت و ساز‌ها مطرح می‌شود؛ نظر شما در این خصوص چیست؟
بسیار جای تاسف است که ما برای جبران ضعف‌ها و ناکارآمدی‌های فنی و حرفه‌ای خود سعی در تغییر صورت مساله و متهم کردن دیگران می‌کنیم. تمام تلاش و هدف مدیریت کلان کشور در کاهش تصدی‌گری دولت و افزایش حضور بخش خصوصی در اقتصاد است یا به عبارت دیگر هدف دولت و حاکمیت، تغییر رویکرد اقتصاد دولتی به اقتصاد بازار آزاد بخش خصوصی است. طبق تعریف شهرسازی، بساز و بفروش‌ها سرمایه‌گذارانی هستند که با به جریان انداختن سرمایه خود در چرخه تولید و عرضه ساختمان که توسط مهندسان محقق می‌شود به دنبال کسب سود اقتصادی خود هستند. از ایشان در دنیا با نام «توسعه‌گر» یا Developer یاد می‌شود. توسعه‌گران تنها نهاد اجرایی و موتور محرک اقتصاد صنعت ساختمان هستند. ایشان تولید کننده کار در این حوزه‌اند. آن‌ها هستند که حق‌الزحمه کار حرفه‌ای را پرداخت می‌کنند، وقتی راجع به ۸۰ هزار میلیارد گردش مالی بخش خصوصی در صنعت ساختمان صحبت می‌کنیم، درواقع درباره سرمایه همین توسعه‌گران صحبت می‌کنیم. این چگونه رفتاری است که دوستان برای فروش خدمات خود به توسعه‌گران هزاران لابی می‌کنند و بعد او را با نام بساز و بفروش به سخره می‌گیرند؟
وجود این توسعه‌گران و سرمایه‌های ایشان آن‌قدر حایز اهمیت بوده که قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، در این حوزه تدوین شده است. حال چگونه دوستان به خود اجازه می‌دهند ضعف‌ها و ناکارآمدی‌های خود را بردوش ایشان بیندازند؟ دوستان به‌جای صحبت از توسعه‌گران باید راجع به عملکرد، کیفیت خدمات، تعهدات، مسئولیت پذیری و پاسخگویی خود در ارائه خدمات صحبت کنند. کیفیت پایین ساخت و ساز‌ها نه به دلیل حضور توسعه‌گران، بلکه ناشی از قصور و بی‌مسئولیتی دستاندرکاران فنی و مهندسی آن است. هیچ توسعه‌گر و سرمایه‌گذاری وجود ندارد که به‌دنبال تولید محصول بی‌کیفیت باشد؛ چراکه در بازار رقابتی عرضه و تقاضا دچار مشکل خواهد شد. شک نکنید توسعه‌گران بهتر از من و شما می‌دانند که کیفیت و کمیت چیست و چگونه باید ابزار خود را برای ماندگاری در اقتصاد آزاد تعریف کنند.
سوال اینجاست که این عملکرد چگونه باعث تحقق اهداف قانون نظام مهندسی در تقویت و توسعه فرهنگ و ارزش‌های اسلامی در معماری و شهرسازی، در تامین موجبات رشد و اعتلای مهندسی کشور، در بالا بردن کیفیت خدمات مهندسی و ارتقای دانش فنی صاحبان حرفه‌ها شده است؟ آیا این وضعیت به نفع مردم و بهره‌برداربوده وباعث رونق فعالیت توسعه‌گران و نیروی انسانی فعال در این حوزه شده است؟
تا زمانی‌که به این درک نرسیده‌ایم که تنها شرط تامین منافع صنفی پایدار در اقتصاد آزاد، تامین صددرصدی منافع جامعه و بهره‌بردار است، در همه عرصه‌های این صنعت با شکست مواجه خواهیم شد. بنابراین هر گونه سیاست‌گذاری و فعالیتی در این حوزه باید با لحاظ و رعایت مبانی نظری و ادبیات اجرایی اقتصاد آزاد تعریف شود.
شما بحث مطرح شده در خصوص کنترل و نظارت سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان و تاثیر آن بر حفظ منافع عمومی جامعه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جای بسیار خوشبختی است که بالاخره یکی از مدیران نظام مهندسی کشور در واکنش به برنامه ویژه خبری که با موضوع سازمان‌های نظام مهندسی در مورخ ۲۴ مهر صورت پذیرفت، صحبت از مطالبات مردمی و حقوق مسلم شهروندان در حوزه ساختمان کرد، راجع به ساخت ساختمان ایمن و استاندارد و همچنین تامین آرامش و آسایش مردم سخن گفت و تحقق این امر را به عنوان بزرگ‌ترین هدف و وظیفه سازمان و مهندسان برشمرد! بیان این موضوع از زبان رییس محترم سازمان نظام مهندسی استان تهران که در ادامه نظر نایب رییس محترم شورای مرکزی مبنی بر الزام خروج پول از سازمان‌ها جای قدردانی ویژه دارد. ولی ارائه آمار ۳۲ هزار بازدید سازمان نظام مهندسی تهران به عنوان دلیل حسن انجام کار این سازمان دادن دوباره آدرس اشتباه به مخاطب است. در بیان مفاهیم کیفی ارائه آمار و ارقام کمی ملاک ارزش‌گذاری و صحت عملکرد نیست؛ چه بسا این آمار به عکس به منزله وجود نواقص ساختاری سیستم تحلیل می‌شود. در خصوص این آمار نیز سوال اینجاست که ضرورت ۳۲ هزار بازدید، کنترل و نظارت بر فعالیت اعضا چه بوده؟ چه نگرانی و عاملی باعث شده که سازمان خود را موظف به انجام روزانه ۶۸ بازدید دیده است؟ آیا این موضوع ارتباطی به موضوع صوری‌گری خدمات دارد؟ آیا به واقع مهندسان صاحب صلاحیت تا این حد نیاز به کنترل دارند؟ آیا این توهین به هویت و شخصیت حرفه‌ای مهندسان نیست؟ نمایندگان سازمان که امر کنترل را در مراحل مختلف طرح و نظارت به عهده دارند، این صلاحیت خاص را از کجا اخذ کرده‌اند؟ تفاوت ایشان با دیگر مهندسان صلاحیت‌دار چیست؟ مهندسان یا صلاحیت دارند یا ندارند. اگر صلاحیت دارند که در حیطه وظایف خود مسئولند و اگر ندارند، باید صلاحیت ایشان لغو شود؛ بنابر این، این سازمان‌ها با چه مجوزی اجازه دخالت در تصمیم‌گیری‌ها و قضاوت‌های فنی مهندسان را دارند؟ بابت این دخالت‌ها کدام مسئولیت حقوقی را می‌پذیرند؟ سازمان‌ها چکاره‌اند و بر اساس کدام قانون که باعث سلب اختیار و حق مالکان، سرمایه‌گذاران و توسعه‌گران در انتخاب عوامل مهندسی پروژه‌های‌شان شوند؟ آیا سازمان‌ها مسئولیتی را در برابر تبعات انتخاب و معرفی این افراد به مالکان در هنگام بروز تخلفات و حوادث ناشی از کار ایشان پذیرفته‌اند؟ چگونه سازمان‌ها با این روش‌ها مطالبات مردمی و حقوق مسلم شهروندان در حوزه ساختمان را تامین کرده‌اند؟ نکته بسیار جالب در خصوص سازمان‌ها این است که وقتی راجع به رشد کیفیت ساختمان‌ها صحبت می‌شود، سازمان‌ها تمامی دستاورد‌های احتمالی آن را ناشی از شأن حضور خود می‌دانند و زمانی‌که به نقصان‌ها می‌رسیم قانون، آیین‌نامه‌ها، وزارتخانه، شهرداری‌ها و در نهایت بساز و بفروش‌ها عامل آن هستند.
همواره یکی از تاکیدات سازمان‌ها که از آن به‌عنوان دستاورد یاد می‌کنند، رعایت مقررات ملی ساختمان در کشور به‌خصوص در ارتباط با مساله زلزله است. نظر شما در این خصوص چیست؟
طرح این موضوع به این صورت نیز دادن دوباره آدرس اشتباه به مخاطب است. رعایت این مقررات وظیفه ذاتی مهندسان و پیش فرض ارائه خدمات توسط ایشان است. رعایت این مقررات چه ربطی به سازمان‌ها دارد؟ موضوع مثل این می‌ماند که رعایت قوانین راهنمایی و رانندگی یک ارزش برای اداره راهنمایی و رانندگی و رانندگان فرض شود؛ در صورتی‌که رعایت مقررات رانندگی پیش فرض اخذ گواهینامه رانندگی است. سازمان‌های راهنمایی و رانندگی هیچ‌گونه دخالتی در کیفیت رانندگی افراد ندارند و تنها در صورت بروز تخلف با متخلفان برخورد می‌کنند. رانندگان نیز حسب مسئولیت‌های قانونی ناشی از اخذ صلاحیت رانندگی، پذیرنده تمامی تبعات حقوقی و انتظامی رانندگی خود خواهند بود.
وقتی در بیشتر ساختمانهای سازمان‌های نظام مهندسی و حتی شورای مرکزی کوچک‌ترین نشانه‌ای از رعایت مقررات ملی ساختمان دیده نمی‌شود، ایشان صحبت از کدام کنترل، نظارت، ایمنی و استاندارد در ساختمانهای مردم می‌کنند؟
این سازمان‌ها پس از ۲۲ سال کدام الگوی ساختمان مطلوب یا چه شاخصه ارزیابی در شناسایی ساختمان خوب از بد را برای مردم تعریف کرده‌اند؟
آیا الگو‌های آموزشی معماری در کشور، پروژه‌های پیش از شکل‌گیری این سازمان‌هاست یا پروژه‌های پس از آن؟
این سازمان‌ها چه ارزش افزوده‌ای برای صنعت ساختمان کشور در ابعاد داخلی و بین‌المللی تعریف کرده‌اند؟
شأن حضور این سازمان‌ها با این همه بروکراسی اداری و پول‌های دریافتی بدون شفافیت برای جامعه چه بوده است؟
پس از ۲۲ سال، تعریف مردم از سازمان‌های نظام مهندسی ساختمان چیست؟
آیا از نظر مردم سازمان‌ها در حفظ حقوق افراد جامعه همراه ایشان هستند یا در مقابل آن‌ها؟
میزان اعتماد مردم به سازمان‌های نظام مهندسی و رفتار مهندسان آن در ارائه خدمات چقدر است؟
آیا حق الزحمه پرداختی مردم بابت دریافت خدمات واقعی است یا از سر اجبار است؟
مردم در قبال حق‌الزحمه پرداختی به مهندسان چه خدماتی و با چه کیفیت و استانداردی دریافت می‌کنند؟
جامعه چگونه می‌تواند مطالبه گر حقوق خود از مهندسان در ایجاد فضا‌های ایمن و سالم ساختمانی و شهری باشد؟
حقوق سرمایه گذار یا صاحب کار در حق انتخاب مشاور، پیمانکار و ناظر پروژه‌ها چگونه تامین شده است؟
حقوق شهروندی نهاد سرمایه گذار و بهره بردار چگونه تامین شده است؟
حقوق شهروندی نهاد سرمایه‌گذار و بهره‌بردار در دریافت کیفیت تضمین شده پروژه‌ها چگونه است؟
میزان اعتماد و اعتقاد اعضای سازمان به سازمان‌های نظام مهندسی چه میزان است؟
حضور چندین‌باره و پر اصرار افراد در ارکان سازمان‌ها در راستای کدامین اهداف اعتلایی این دوستان تعریف می‌شود؟ و آیا هیچ‌وقت دستاورد‌های این حضور چندباره خود را برای اعضا تشریح کرده‌اند؟
آیا تا به امروز پس از ۲۲ سال سازمان‌ها نظرسنجی رسمی، آماری و ارقامی از میزان رضایت‌مندی مردم و اعضای خود از عملکرد سازمان‌ها انجام داده‌اند؟
جامعه مهندسی سخنان چندی پیش آیت‌ا... مکارم شیرازی را در خصوص عملکرد سازمان‌های نظام مهندسی و انتظارات جامعه از ایشان را فراموش نکرده‌اند؛ به‌طور حتم با توجه به جایگاه ایشان، می‌توان آن‌را بازتاب نظرات مردم در این خصوص دانست./
گفتگو: دنیا عباسی کسبی/ منبع: قانون
