زیر و بم مبارزه با فساد در ایران !
۲۷ مرداد ۱۳۹۶
ماهنامه صنعت و توسعه: نزدیک انتخابات بود و با ملاحظه سخن گفت؛ می‌خواهست شائبه سیاسی بودن گفت‌وگو از او دور شود. جوان است اما متمرکز، دقیق و باسابقه. بیش از ۲۰ سال است که در بدنه دولت موضوع‌های مربوط به فساد را ردگیری کرده است. کم‌مصاحبه است و از حاشیه دوری می‌کند.
تیم ساخت‌یافته‌ای از مهندسان و اقتصاددانان و مدیران جوان تشکیل داده و به حل موضوع فساد نگاه ساختاری و ریشه‌ای دارد. نامش کاظم پالیزدار است؛ مشاور معاون اول و مسوول دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی است. دفتری در ساختمان پنج‌طبقه نهاد ریاست جمهوری دارد و از همان‌جاست که فسادهای عجیب و غریبی را خنثی کرده است. در همین دفتر میزبان صنعت‌وتوسعه است.
چهار سال از عمر دولت گذشت؛ شما زمانی که دولت را تحویل گرفتید با چه حجمی از فساد مواجه شدید و برای مبارزه با آن چه کردید؟
روز نخست که فعالیت را شروع کردیم با توجه به سابقه‌ای که از موضوع فساد در کشور در ذهن داشتیم، حدس‌هایی می‌زدیم؛ اما آنچه به شکل کلان و جامع با آن مواجه شدیم و گزارش‌هایی که دریافت کردیم نشان داد که نوع و ساخت فساد تغییر پیدا کرده است؛ فسادها پیش از دهه ۷۰ شکل و شمایل دیگری داشت و کمتر با حمایت حوزه‌های درون حکومتی همراه بود؛ ولی آنچه بعدها با آن مواجه شدیم این بود که به بخشی از اینها می‌توانستیم مثبت نگاه کنیم و می‌گفتیم از بی‌کفایتی و بی‌مسوولیتی یا ناتوانی یکسری از مدیران به وجود آمده است.
در نگاه بدبینانه این بود که بگوییم اینها حتما یکسری توافق‌ها و همراهی‌هایی با پروژه‌ها داشته‌اند؛ که البته برای بحث دوم نیاز به اثبات داشتیم که بگوییم خودشان هم ذینفع بوده‌اند. این‌گونه موارد را تا جایی که شد دستگاه‌های مختلف و نظارتی ورود کردند. هرچند واقعیت این است که در هیچ کشوری امکان اینکه همه موارد رصد شود وجود ندارد. به‌ویژه در ایران که ساختار ناقص اداری وجود دارد و نمی‌توان همه ابعاد را بررسی کرد اما تا جایی که تکلیف‌مان بود پیگیری کردیم.
بیشترین فساد در چه بخش‌هایی بود؟
بیشتر حجم فساد در کشور ما در دو حوزه است؛ حوزه «پولی و مالی» و حوزه «زمین». فساد زمین دست کمی از فسادهای دیگر ندارد. فساد زمین کمی گم است و گستره‌‌اش در کشور پهن است. فسادهای مالی و پولی تمرکزش در پایتخت و در حوزه‌های خاص است. در نهایت شاید مراکز استان‌های خاص؛ ولی گستره زمین در سطح کشور وجود دارد. ممکن است در انواع و اقسام روستاها زمین‌خواری رخ دهد و به آسانی و به سادگی هم قابل ردگیری یا شمارش و ارزش‌گذاری نیست.
برای‌تان قابل پیش‌بینی بود که با این حجم از فساد روبه‌رو شوید؟
بخشی از اینها قابل پیش‌بینی بود؛ چون تا حدی در جریان امور قرار داشتیم. آنچه که برای ما بسیار عجیب بود، روش کار مفسدان بود. برای نمونه فردی بدهکار بانکی بود و عقبه خوبی هم نداشت (غیر از حوزه بابک زنجانی)؛ به‌عنوان بازرگان مثبت در جامعه شناخته شده نیست؛ یک‌باره پولی را به او داده بودند که در خارج از کشور برای ایران جابه‌جا کند. پرسش این است با چه استدلالی این پول به این فرد که خودش به سیستم بدهکار بوده است، سپرده شده بدون اینکه ضمانت‌نامه از او گرفته شود؟ در این دوره توانسته‌ایم بخشی از پول را پس بگیریم و برای بخشی از آنها چک گرفته‌ایم که بانک اعلام کرده امضای چک‌ها جعلی است. حالا صاحب چک‌ها هم فوت کرده است و این پول از بین رفت. چه کسی جوابگو خواهد بود؟ کدام وجدان بیداری باید پاسخ‌گوی این موضوع باشد؟ اگر من با شما قراردادی داشته باشم، حاضرید بدون سند و مدرک ۵۰ میلیون تومان به من بدهید؟ حداقل یک رسید یا چک ضمانت از من خواهید گرفت. اگر من حسن شهرت نداشته باشم چطور به من اعتماد خواهید کرد؟ آیا اسم این کار را می‌توان بی‌تدبیری گذاشت؟
اما در این دوره بزرگ‌ترین فسادی که با آن مواجه شدید چه موردی بود؟
پرونده‌ای سنگین‌تر و سخت‌تر از بانک زنجانی ندیده‌ام. پرونده زنجانی در تاریخ ایران بی‌نظیر است. مثالی می‌زنم. تصور کنید تا به حال جنگل را ندیده باشید و شما را به جایی می‌برند و می‌گویند اینجا جنگل است. شما نگاه می‌کنید و فقط یکی دو درخت می‌بینید. می‌گویند این جنگل هزاران درخت دارد. می‌گویید من نمی‌توانم ببینم فقط یک درخت می‌‌بینم. چون عمق نگاه ندارید. ۲.۷ میلیارد دلار پول از بودجه خیلی از کشورها بیشتر است و این رقم فساد این فرد بوده است. در پرونده‌های دیگر از پول سوءاستفاده شده است. اگر فساد سه‌هزار میلیارد تومانی را بررسی کنید (البته رقم کمتر بوده و به دلایلی به سه‌هزار تایی معروف شد) همان زمان با احتساب دلار به نرخ روز هشت تا ۹ هزار میلیارد تومان بود. برای روشن شدن ابعاد این موضوع یک تومانی را با هشت هزار تومانی مقایسه کنید چه فاصله زیادی است. وقتی تصور کنید با ۲.۷ میلیارد دلار چه کارهایی می‌توان انجام داد به عمق ماجرا پی می‌برید. این پول حداقل همان دوران بودجه دو، سه ماه یارانه کشور بود؛ یعنی می‌توانستید به ۸۰ میلیون نفر دو، سه ماه یارانه بدهید. چقدر بیمارستان، جاده، فرودگاه و مدرسه می‌توان با این پول ایجاد کرد؟
ردیابی شده که این پول کجاست؟
خیر. همه غم ما همین است.
یعنی بابک زنجانی باید بگوید و نمی‌گوید؟
شاید به تعبیری بتوان اینطور گفت. این پرسش ۸۰میلیون ایرانی است که چرا نمی‌گوید چه اتفاقی برای پول‌ها افتاده است.
مطمئنا شما اطلاعات بیشتری از ما دارید.
موضوع خیلی پیچیده است و حتی هیچ حدس و گمانی نمی‌توانیم داشته باشیم.
واقعا حرف بابک زنجانی چیست که در مورد پول‌ها حرفی نمی‌زند؟
اگر به بابک زنجانی باشد که می‌گوید از جمهوری اسلامی طلب هم دارم. حوزه دولت تا به حال با ایشان صحبتی نکرده است. بازجویی قضایی داریم که بازپرس سوال می‌کند. بازجویی فنی داریم که بازجو مثل افسر اطلاعاتی یا پلیس آگاهی این کار را می‌کند. آنچه پلیس آگاهی و افسر اطلاعاتی می‌پرسد با آنچه قاضی می‌پرسد جنس متفاوتی دارد.
اشاره کردید که در مواجهه با فساد دو راه پیش‌رو داشتید و باید هم‌دست بودن مسوولان با مفسدان را اثبات می‌کردید. برای اثبات این نوع فساد چه کردید؟
تاکید ما بر این است همه دستگاه‌ها وقتی می‌رسند به اینکه ماموران یا کارمندان خودشان هم مقصرند، موظف به برخورد با آنها هستند. مقام معظم رهبری در سال ۱۳۹۱ در جمع کارکنان دولت سخنرانی داشتند. ایشان گفتند هیچ فسادی شکل نمی‌گیرد مگر اینکه از درون سیستم با آن همکاری شود. سخنرانی در هیأت دولت قبلی و استدلالش این است که آنها پاس می‌دهند اینها آبشار می‌زنند. پس فسادهایی که رخ داده به‌قطع از درون حمایت می‌شده است. تاکید ما به برخورد با درونی‌هاست. جاهایی هم مماشات می‌شود. من از سیستم‌های اجرایی و اداری کشور چون به ملاحظه می‌افتند، گله‌مند هستم. این ملاحظه از ایرانی باید برود. اگر ما ایرانی‌ها می‌خواهیم به نقطه‌ای برسیم باید این ملاحظات برود. این یکی از آفت‌هایی است که سیستم کشور با آن دست به گریبان است.
در بحث گسترش فساد چه آفت‌هایی در ساختار ایران دیده می‌شود؟
همان‌طور که در حوزه‌های مختلف خیلی چیزهارا از دست داده‌ایم؛ برای نمونه در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی، در بحث فرهنگی و دینی نسبت به گذشته خیلی فاصله گرفته‌ایم. بپذیریم که در این زمینه آسیب دیده‌ایم و ربطی هم به دولت خاصی ندارد. بخشی هم به خودمان مربوط است. به هر حال دولتی‌ها هم بخشی از مردم هستند. نباید انتظار داشته باشید رییس‌جمهوری بگوید همه خوب باشید و این اتفاق بیفتد. پس در بحث گسترش فساد در کشورمان متاسفانه از اصول فاصله گرفته‌ایم و در حوزه فرهنگ خیلی از مسائل را از دست داده‌ایم و متاسفانه امروز شاهدیم در مردم دست‌درازی به بیت‌المال و حقوق دیگران یک نوع هنر، زرنگی، تبحر و تخصص به حساب می‌آید. چرا؟ از بسیاری شنیده‌اید که وقتی کسی در اداره‌ای کاری انجام می‌دهد می‌گویند فلانی زرنگ بود و بارش را بست. این واژه‌ها بارها در گوش ما چرخیده. می‌گویند فلانی توانمند بود نمی‌گویند از چه راهی رفته. این بد است و چون این را می‌گویند همه تشویق می‌شوند که بارشان را ببندند.
خب؛ شما به شکل ساخت‌یافته برای مبارزه با فساد چه کرده‌اید؟ چون یکی از شعارهای اصلی این دولت، مبارزه با فساد بوده است.
سه سطح فساد خرد، متوسط و کلان در کشور داریم. خرد در سطح بسیار پایین جامعه است و بین مردم هم رواج دارد. خیلی جزئی است اما فساد است. به چشم شما شهروند عادی شاید به‌عنوان فساد دیده نشود اما من همیشه می‌گویم محصول فساد، بی‌عدالتی و تبعیض است. در فساد خرد شاید این مساله کوچک باشد اما به مرور تاثیرگذار است. فساد خرد عددش خیلی کوچک است و در سبد خانوار زیاد به چشم نمی‌آید اما تجمیع آنها در یک دوره یکساله پس‌زمینه ذهنی بدی در ذهن شما ایجاد می‌کند.
مثلا شما وقتی خرید می‌کنید یا سوار تاکسی می‌شوید پول بیشتری از شما می‌گیرند. این پول‌ها در سبد خانوار شما هیچ تاثیری ندارد ولی شما را ناراحت می‌کند و تجمیع این مسائل در بلندمدت ضمیر شما را نسبت به حوزه پیرامون خودتان ناراضی می‌کند. یعنی شما نسبت به جامعه خودتان ناراضی خواهید شد. فساد متوسط اینطور است که شما به دستگاه‌هایی مراجعه می‌کنید و می‌بینید تا آشنا نداشته باشید و زیرمیزی ندهید کارتان پیش نمی‌رود. به‌ویژه در بخشی که مربوط به حوزه خدمات شهری و اجتماعی می‌شود. فساد کلان مربوط به یقه سفیدهاست. یقه سفیدها کسانی هستند که وقتی جرمی مرتکب می‌شوند اثر جرم‌شان به آحاد جامعه برمی‌گردد و به اصحاب قدرت و سیاست وصل هستند.
کسانی هستند که تخصصی کار می‌کنند یعنی افراد هوشمند و بافکر و دارای ابزار مختلف برای امورشان هستند مثل بابک زنجانی. حال چه باید بکنیم که شما کمتر با این مسائل برخورد کنید. در حوزه فرهنگ باید کار کنیم. شاید نشنیده باشید که بحث فرهنگ، اقدام فرهنگی و مقابله با فساد. نخستین گفتمان را ما در این دولت جا می‌اندازیم. تا الان رویکردها فقط این بود که برخورد کنید. مفسد را بگیرید و به مجازات برسانید تا برای دیگران درس عبرت شود. اینطور نیست. ما می‌گوییم فساد عجین شده. شما جامعه را یک نفر انسان در نظر بگیرید، فساد مثل ویروسی است که در این بدن نفوذ کرده. وقتی بیماری در بدن شما ماندگار می‌شود می‌گویند مزمن شده. برای اینکه بتوانیم نقش این ویروس را بدن کمرنگ کنیم فقط با آنتی‌بیوتیک امکان‌پذیر نیست. باید روان درمانی کنیم. در کشور روسیه در سال ۲۰۱۵ این کار را کردند. کتاب «مبارزه با فساد» را در دبیرستان‌ها آوردند. باید به دانش‌آموزان یاد دهیم که فرهنگ درست و باوجدان کار کردن چیست.
تشکل‌های مردم‌نهاد باید برای مبارزه با فساد شکل بگیرد. مبارزه با فساد فقط توسط دولت‌ها انجام نمی‌شود بخش خصوصی هم به‌عنوان ناظر باید ورود پیدا کند و بر عملکرد دولت‌ها نظارت کند. بخش خصوصی که هیچ‌گونه نگاه سیاسی به مقوله مبارزه با فساد نداشته باشد، چون بزرگ‌ترین آسیب مبارزه با فساد نگاه سیاسی است. بخش بعدی همان فساد خرد و متوسط است که آحاد جامعه با آن درگیر است به‌خاطر اینکه سیستم اداری و بوروکراسی کشور سیستم شفافی نیست. سیستم‌های اداری ما زوایای پنهان زیادی دارند و مشخص نیست افراد برای اینکه می‌خواهند اقدامی انجام دهند به کجا مراجعه کنند این اتفاقات می‌افتد. تمام تلاش ما این است که سیستم را شفاف کنیم. باید ارتباطات حذف شود، سیستم جایگزین شود. برای این سیستم با حوزه‌های مختلف کار می‌کنیم. کم‌کم می‌شنوید که پرداخت‌ها روی همراه‌ها می‌آید. یکی از تلاش‌های دولت این است که این سیستم فعال شود.
در چند وقت اخیر چقدر اسکناس با خودتان حمل می‌کنید؟ آیا این کار را می‌کنید؟
خیلی کم.
با این کار مشکل پول‌های خرد هم از بین می‌رود. این مساله خودبه‌خود کمک‌کننده است. کم‌کم پرداخت‌ها به این صورت خواهد بود که حتی با گوشی‌تان بتوانید پرداخت کنید و کارت هم نکشید.
بحث کاهش هزینه‌های دولت هم است.
بله؛ گمرک در حال شفاف‌سازی است. بحث قاچاق را می‌شنوید که شفاف شده و پیگیری می‌شود. اینها به دلیل جایگزین شدن سیستم است و سامانه جامع گمرک به وجود آمده است. سامانه جامع مالیاتی که اجرا شود بخش عمده‌ای از فسادها از بین خواهد رفت و درآمدها شفاف می‌شود. سیستم سامانه نسیم در این دولت عملیاتی شد. سامانه بانک مرکزی را داشتیم. به این سمت می‌رویم که همه دسته چک‌ها به یک اندازه و یک شکل خواهد شد و فقط آرم بانک‌ها متفاوت خواهد بود. الان بحث جعل چک‌ها را داریم که کاغذها ضد جعل خواهد شد. قبل از اینکه دولت را تحویل بگیریم حساب‌های مشکوک زیادی داشتیم.
حساب مشکوک یعنی چه؟
مثلا افراد متوفی که حسابش فعال است. بچه‌های ۵، ۶ ساله داریم که به نام‌شان حساب باز شده و گردش حساب‌شان میلیاردی است. بچه‌ای که شش ساله بوده و هشت سال قبل فوت کرده و حسابش میلیاردی کار می‌کند. کلی حساب بانکی داشتیم که فاقد آدرس بودند.
چطور امکان دارد؟
حساب‌های گمنام با هویت نامشخص زیادی داشتیم. سیم‌کارت‌های فعالی داشتیم که صاحبان‌شان مشخص نبود. انقلابی در جمهوری اسلامی شروع شده که همه چیز به سمت شفافیت و قانونمداری پیش می‌رود. تمام تلاش‌مان بر این است که وقتی فساد خرد و متوسط را شفاف کردیم، افرادی که فساد کلان می‌کنند محدود و انگشت‌شمار هستند و با این افراد راحت‌تر می‌توانیم برخورد کنیم. یک جامعه محدود خواهند بود. آقایان X و Y که به خاطر بدهی‌های کلان دستگیر شدند و اخبارش را هم شنیدید، این فرد سال‌ها بود که در سیستم بانکی بود و کسی جرات نمی‌کرد کاری انجام دهد. در این دولت با او برخورد شد و به زندان افتاد. در این دولت است که با وجود همه فشارها قوه قضاییه مقاومت کرده و این فرد از زندان بیرون نیامده. در تعامل بین قوه قضاییه و دولت این افراد بازداشت شده‌‌اند. کدام دولت بدهکار بانکی را زندانی کرد. دولت قبلی می‌گفت فهرستش در جیب من است و هیچ وقت هم بیرون نیاورد. ما این افراد را زندانی می‌کنیم. هم قوه قضاییه و هم دولت پای کار آمده‌اند.
البته همچنان در مورد وجود یکسری خیریه‌ها که بدون مجوز فعالیت می‌کنند حرف و حدیث وجود دارد.
برای خراب کردن ساختمان میتوانید با یک انفجار در یک لحظه این کار را انجام دهید. اما برای ساختن چقدر زمان نیاز دارید. ساختمان پلاسکو در یک ساعت خراب شد، یک هفته تمام امکانات بسیج شدند که فقط آواربرداری کنند. همه‌مان می‌گوییم اقتصاد ما فاسد و آلوده است. زدودن فساد از این اقتصاد کار یک روز نیست.
اشاره کردید که سیستم اداری ما شفاف نیست. تحقیقات نشان می‌دهد متغیرهای اقتصادی یا وضعیت کلان اقتصاد کشورها در بروز فساد اثرگذار است. به نظرتان بی‌ثباتی و نوسانات اقتصادی، تورم، رکود و دامنه اینها چقدر در گسترش فساد در ایران نقش داشته؟
نمی‌شود گفت تاثیری نداشته. بی‌ثباتی و نوسان ارز اثر مستقیم بر فساد دارد. در گذشته خیلی از فسادها به نام تحریم اتفاق افتاد. چرا پول را به آن فرد بدهکار دادند که جابه‌جا کند گفتند تحریم هستیم و بانک‌ها نمی‌توانند این کار را انجام دهند. در دولت قبل تورم ۲۵ درصد و نرخ بهره بانکی ۱۴ درصد بود. البته به کسانی که توصیه شده بودند ۸درصد هم وام می‌دادند. من می‌رفتم وام می‌گرفتم و باید ۱۴درصد به بانک سود می‌دادند و می‌توانستم ۴۱:۳۷ انگیزه‌ای برای برگرداندن پول ندارم. این یک سیاست اقتصادی بود و اثرش در فساد.
به گمان شما کدام یک از نوسانات اقتصادی در این دولت بیشترین اثر را در فساد داشته است؟
من نمی‌گویم اما درصد فساد در این دولت کمتر شده است. یک شاخص ۴۲:۱۰ شاخص ادراک فساد را برای شما اعلام می‌کند. حال می‌گوییم آنها هم سیاسی برخورد می‌کنند اما خودمان که می‌فهمیم ۷۰ درصدش درست است. شاخص ادراک فساد یعنی درک مردم از فساد در کشورشان. در کشورهای مختلف دفتر دارند و روش‌های مختلفی برای محاسبه این شاخص دارند. چون در کشور ما دفتر ندارند از شاخص‌های دیگری مثل مصاحبه‌ها، رسانه‌ها و مطبوعات استفاده می‌کنند. در سه چهار سال رشدمان صعودی بوده و در بین ۱۷۵ کشور از رتبه ۴۳ به ۳۱ رسیده‌ایم. حداقل چهار واحد امتیازمان بهتر شده. امتیازمان ۲۹ شده هر چه به ۱۰۰ نزدیک شویم. دانمارک بهترین کشور است و ۹۰ است و چندسال که رنکینگ یک است. پس اتفاقی افتاده است. شرایطی ایجاد شده مردم احساس می‌کنند کارهایی انجام شده است. اما مواردی است که در اختیار دولت نیست مثلا دولت در حوزه مدیریت شهری هیچ نقش و نظارتی ندارد. یک نهاد عمومی به نام شهرداری و شورای شهر نقش دارند.
برخی معتقدند فساد در ایران سیستمی شده است…
ما خودمان به این گفته معتقد هستیم.
خب؛ دلیلش چیست؟
ما می‌گوییم سیستمی شده نه اینکه سیستم فاسد است. می‌خواهیم بگوییم فساد یک موجود موذی است. من معتقدم هوشمند است و با فکر عمل می‌کند. یقه‌سفیدها به قوانین و ابزار آشنایی کامل دارند و می‌گردند نقاط ضعف و خلل و فرج این فضا را فراهم می‌کنند. فساد سیستمی یعنی طرف تا امروز در این حوزه دولتی کار می‌کرده و امروز بازنشسته می‌شود، آن طرف زمین پیمانکار همان حوزه‌ای می‌شود که خودش اشراف کامل دارد و ارتباطات متعدد با سیستم دارد و دقیقا هوشمندانه می‌داند از کدام قسمت و چه قانونی استفاده کند و چه سودی خواهد برد. این حرکت سیستمی و از روی نظم و برنامه است و از تمام ابزارها و راهکارهای موجود استفاده کرده و با برنامه‌ریزی عمل می‌کند. شاید ماه‌ها برنامه‌ریزی کنند.
دلیلش چیست؟
همان بحث فرهنگی است. بسیاری معتقدند تودرتویی نهاد در ایران و نهادهای موازی و تعدد نهادهایی که یک کارکرد را دارند. . .
ریشه در کجاست که فرد فساد می‌کند؟ اینها مسیرها و مشکلاتی است که در بین راه است. معتقدم تا فکر و ذهن خراب باشد، هرچه من سیستم و نهاد را درست کنم، هرچه موانع ایجاد کنم مهم این است که منِ فاسد تلاش می‌کنم این فساد را انجام دهم پس راهش را هم پیدا می‌کنم. شما یک نفر را زندانی می‌کنید و همه راه‌ها را هم به روی او می‌بندید اما باز هم فرار می‌کند. چون اراده برای فرار داشته است پس راهش را هم پیدا می‌کند. آنقدر می‌دود تا به نتیجه برسد. بنابراین هر کاری بکنیم باید ابتدا ذهن را درست کنیم. باید بگوییم به حقتان قانع باشید. این کار از من و امثال من کم شده. روی نسل‌های آینده باید کار کرد که یاد بگیرند به حقوق خودشان قانع باشند در این صورت می‌توانیم بگوییم کشور سالمی داریم.
در یکی از کشورها می‌گفتند در موقع اذان که می‌شود کاسب‌ها بساط‌شان را رها می‌کنند و به مسجد می‌روند و کسی در بازار نیست- البته الان آن کشور آنطور نیست- اما به هر حال میزان سرقت کم است. باید شخص نخواهد دزدی کند اگر بخواهد بالاخره راهش را پیدا می‌کند. مجازات‌ها بازدارنده هستند اما تا وقتی که طرف اراده نکرده باشد. مجازات‌ها می‌تواند مسیرها را سخت و طولانی‌تر کند و هر کسی نتواند دزدی کند. یکی از دوستانم خودرویی معروف و آنتیک داشت که دزدیده شد در حالی که سیستم‌های متعدد سرقت داشت. پلیس می‌گفت چنین خودرویی را با جرثقیل از داخل حیاط دزدیده‌اند. سخت‌ترین گاوصندوق‌ها هم قابل نفوذ است.
پس شما معتقدید که باید کار فرهنگی انجام شود.
بله؛ هم فرهنگ و هم ساختار سیستم. اگر سیستم فاسد باشد چه باید کرد. شما دسترسی به مشروب و مواد مخدر را راحت می‌کنید بعد می‌گویید نباید دست بزنید. آدم‌ها چقدر می‌توانند جلوی خودشان را بگیرند. هم باید فکر را درست کرد هم باید بستر را فراهم کرد که اتفاق نیفتد و هم اگر اتفاقی متقن و قانونی برخورد شود. این‌گونه می‌توان جلو فساد را گرفت و راهکار دیگری وجود ندارد. همه دولت‌ها داعیه مبازره با فساد داشته‌اند اما تقریبا هیچکدام‌شان موفق نبوده‌اند… چون مسیر را اشتباه رفته‌اند. همه می‌گویند فساد اما فقط برخورد را در نظر می‌گیرند.
یعنی در دولت آقای هاشمی، آقای خاتمی اشتباه رفته‌اند.
اتفاقا نقطه عطف مبارزه با فساد در جمهوری اسلامی ایران که حرکت ملی شروع شد از سال ۱۳۸۰ به فرمان هشت ماده‌ای مقام معظم رهبری بود.
در دولت آقای احمدینژاد خواستند مبارزه کنند و نشد؟ چون بسیاری معتقدند که اصلا نخواستند با فساد برخورد کنند.
من هم جزو آن دسته هستم و معتقدم که اعتقاد جدی برای مبارزه با فساد وجود نداشت. از تشکیلات مشخص است. ستادی که بود و اقداماتی که در دستگاه‌ها می‌شد. دولت آقای احمدینژاد در چهار سال اول با مسائلی که مربوط با دولت قبلی بود برخورد کردند و بعد کسی در مورد خود آن دولت رصد نکرد.
نبود نظام حزبی را در شکل‌گیری فساد در ایران موثر می‌دانید یا خیر؟ چون احزاب سازوکارهایی دارند که هم خودشان را رصد می‌کنند و هم احزاب دیگر را. در همه دنیا این کار به‌عنوان عاملی برای پیشگیری از فساد کارکرد دارد اما در ایران چنین موردی را نداریم.
به این گفته معتقد نیستم. چون احزاب در بازی‌های سیاسی با هم بده بستان و معامله هم دارند. مثلا من یک حزب هستم و در درون خودم که خیلی اتفاق‌ها هم می‌افتد، متوجه یک فساد از حزب دیگر هم می‌شوم اما آن را خرج نمی‌کنم و به محض اینکه نقطه ضعفی از من گرفت آن اتفاق را رو می‌کنم. به همین خاطر می‌گویم مبارزه با فساد نباید سیاسی شود. NGOهایی باید باشند که وابستگی سیاسی نداشته باشند.
اما ثبت NGO در ایران دشوار است…
باید حل شود. متقاضی شوند و فکر کنند می‌توان این کار را کرد؛ بعد ما کمک می‌کنیم.
مثل دیدمان شفافیت؟
خوب عمل می‌کنند و حضورشان مثبت است اما شاید رنگ و بوی سیاسی داشته باشد.
خب؛ پرسش دیگر این است که روند سنجش فساد در کشور به چه شکلی است.
دستگاه‌های مختلف در این زمینه فعال هستند اما این کار وظیفه دبیرخانه کنوانسیون مبارزه با فساد است که ما هم عضو هستیم.
در سال‌های گذشته ایده تشکیل یک سازمان مستقل برای مبارزه با فساد مطرح شد. این سازمان چقدر می‌تواند مفید باشد؟ با شکل‌گیری این سازمان موافق هستید؟
معتقدم بحث مبارزه با فساد به‌صورت برخورد جوابگو نیست. سازمانی که دوستان پیشنهاد داده‌اند در اساسنامه‌اش کار فرهنگی دیده نشده است. ساختاری که برایش دیده‌اند به نظرم زمینه‌ساز فساد است. می‌گویند سازمانی باشد مستقل ذیل قوه قضاییه و دسترسی کامل به کلیه اطلاعات کشور داشته باشد. امکان تحقیق و تفحص و ورود در تمامی مراکز اجرایی کشور را داشته باشد. دادسرا و دادگاه مخصوص در درون خودش داشته باشد و امکان برخورد و بازداشت و دستگیری هم داشته باشد. این امکانات بی‌حد و اندازه خودش زمینه‌ساز فساد است. مگر کسانی که در این سازمان می‌خواهند کار کنند معصوم هستند؟ همه‌شان مثل من هستند و دو روز دیگر تطمیع و تهدید می‌شوند و ممکن است منجر به فساد شود. ما می‌گوییم دولت باید کوچک شود، این مغایر اصل ۴۴ و ۷۵ قانون اساسی است. می‌گویند این سازمان درآمد خودش را خودش تامین خواهد کرد. یعنی عوایدی که از فساد کشف می‌کند ۵۰ درصد به خودش می‌رسد. یعنی من فساد در بانک فلان را کشف می‌کنم و با عوامل برخورد می‌کنم و از هزار میلیارد جلوگیری می‌کنم ۵۰۰ میلیارد به خودمان تخصیص پیدا کند. این کار خودش انگیزه ایجاد فساد است.
به نظرتان این زمینه‌سازی و تلاش‌های شما تا چند سال نتیجه خواهد داد و می‌توانیم در جامعه ملموس ببینیم.
بسته به اراده دولت‌ها و حاکمیت دارد. الان اراده دولت و هماهنگی‌اش با دستگاه قضایی خوب است و کار پیش می‌رود. با این روند که در دو سه سال گذشته هستیم، اگر با همین سرعت پیش برویم در شش، هفت سال آینده شرایط خوبی را شاهد خواهیم بود.
پس دولت بعدی هم باید همگرا باشد و به همین ترتیب پیش برود.
اگر با همین سرعت جلو برویم اتفاق خوبی خواهد افتاد.
