قدرت، ابزار سیاست است، نه خود سیاست
۳ مرداد ۱۳۹۶
روزنامه اعتماد - عاطفه شمس: در گفت‌وگوهای روزمره بین افراد، گروه‌ها و حتی مردم عادی، کلمه سیاست و مشتقات آن کاربردهای فراوانی دارد اما اگر پرسیده شود منظور از سیاست چیست، به سختی می‌توان پاسخی یکپارچه برای آن پیدا کرد. درک از سیاست در جامعه ایران نیز همانند تعریف آن، ماهیت یکسانی ندارد.
احمد نقیب زاده، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران برای تعریف از سیاست و درک آن، نسبت مستقیمی قایل است و درک‌های سیاسی متفاوت در جامعه را ناشی از عدم تعریف درست مفاهیم می‌داند. وی معتقد است ما سیاست را تعریف نکرده‌ایم تا بتوانیم همگی درک کم و بیش یکسانی از آن داشته باشیم؛ به همین دلیل، برداشت‌ها از سیاست در جامعه ما بسیار متفاوت است.
این استاد علوم سیاسی با تاکید بر اینکه بدون قدرت نمی‌توان کاری از پیش برد گفت: کسی که به سیاست وارد می‌شود باید شهامت این را داشته باشد که بگوید من به دنبال قدرت هستم و راهکارهایی دارم که بهتر از دیگران جامعه را اداره می‌کند و با همین رویکرد نیز جلو بیاید. در نتیجه نباید کسی را که به دنبال قدرت است ملامت کرد اما افراد و گروه‌ها نیز باید بتوانند بین قدرت گرفتن و سعادت عمومی یا خیر همگانی و برنامه‌هایی که در خدمت مردم است رابطه برقرار کنند.
نقیب زاده، نخبه گرا بودن خود را تایید کرده و ادامه می‌دهد نخبگان جامعه باید کارها را به پیش ببرند و آنها نیز هستند که باید خود را اصلاح کنند وگرنه توده‌های مردم به دنبال زندگی معمولی خود بوده و خیلی به سیاست کاری ندارند، دنبال تعریف و دنبال علم نیز نیستند. وی موانع عدم تغییر در درک سیاسی جامعه معاصر ایران را به دولت‌ها نسبت می‌دهد و تاکید می‌کند کمترین کاری که دولت‌ها می‌توانند انجام دهند این است که در جامعه علمی دخالت نکنند، آن را آزاد بگذارند و زمینه تبادل افکار و مبادله فکری را فراهم کنند. در این صورت توپ در زمین نخبگان علمی می‌افتد و آنگاه اگر خطایی وجود داشت می‌توان آن را به نخبگان نسبت داد.
افراد و گروه‌هایی را که در عرصه سیاسی ایران به رقابت می‌پردازند چگونه می‌توان براساس درک‌شان از سیاست صورت‌بندی کرد؟
سیاست سال‌ها بلکه قرن‌ها است تعریف شده و البته تعاریفی را نیز به خود گرفته است. زمانی، پولیس به عنوان شهرهای یونان مطرح بود و سیاست (Policy) نیز برخاسته از همین پولیس (شهر) است. یعنی مجموعه تدابیری که مربوط به اداره شهر می‌شد، شهری که خود یک دولت بود. بعدها در غرب این را به دولت فروکاستند، به این معنا که هر چه هست و نیست و نیز سیاست یعنی دولت، که کادر محدودی بود و بعد کادر محدودتر آن، این بود که سیاست را به قدرت فرو بکاهیم و بگوییم هر جا که قدرت هست سیاست نیز وجود دارد. در حقیقت معنای سیاست همان تدبیر مُدُن یا تدبیر اداره جامعه است که در یونان باستان نیز مورد پذیرش قرار داشت. اروپاییان عصری را به نام عصر کلاسیک -کلاسیک به معنای طبقه طبقه- پشت سر گذاشته‌اند.
افراد و گروه‌هایی را که در عرصه سیاسی ایران به رقابت می‌پردازند چگونه می‌توان براساس درک‌شان از سیاست صورت‌بندی کرد؟
سیاست سال‌ها بلکه قرن‌ها است تعریف شده و البته تعاریفی را نیز به خود گرفته است. زمانی، پولیس به عنوان شهرهای یونان مطرح بود و سیاست (Policy) نیز برخاسته از همین پولیس (شهر) است. یعنی مجموعه تدابیری که مربوط به اداره شهر می‌شد، شهری که خود یک دولت بود. بعدها در غرب این را به دولت فروکاستند، به این معنا که هر چه هست و نیست و نیز سیاست یعنی دولت، که کادر محدودی بود و بعد کادر محدودتر آن، این بود که سیاست را به قدرت فرو بکاهیم و بگوییم هر جا که قدرت هست سیاست نیز وجود دارد. در حقیقت معنای سیاست همان تدبیر مُدُن یا تدبیر اداره جامعه است که در یونان باستان نیز مورد پذیرش قرار داشت. اروپاییان عصری را به نام عصر کلاسیک -کلاسیک به معنای طبقه طبقه- پشت سر گذاشته‌اند.
در این عصر، آنها هر علمی را تعریف کرده و در جایگاه خود در این طبقات علمی می‌گذاشتند، تعریف آن نیز تا حد زیادی مشخص می‌شد و مورد قبول همگان نیز قرار می‌گرفت. ما چنین عصری را طی نکرده و خود، سیاست را تعریف نکرده‌ایم تا بتوانیم همگی درک کم و بیش یکسانی از آن داشته باشیم. به همین دلیل، برداشت‌ها از سیاست در جامعه ما بسیار متفاوت است، احزاب سیاسی نیز از این رهگذر مصون نیستند و آنها نیز برداشت‌های متفاوتی از سیاست دارند. حال که در جامعه و در وضعیت فعلی، سیاست و مذهب به یکدیگر گره خورده‌اند در واقع تعریف‌ها به سمت یک رویکرد مذهبی از سیاست و امامت می‌رود و این با تعریف‌هایی که در غرب شده بسیار متفاوت است.
به‌طور مشخص چه تفاوت‌هایی بین درک شرقی و غربی از سیاست وجود دارد؟
درک شرقی با حکمت درآمیخته است، سیاست با حکمت و اخلاق درآمیختگی دارد و معنای عمیق‌تری از آن مستفاد می‌شود. در حالی که در غرب و در عصر رنسانس همه‌چیز را به صورت ابژکتیو و عینی درآورده و تعریف کردند. در نتیجه خیلی آسان بود که سیاست را با قدرت یکسان بشمارند، در حالی که قدرت، ابزار سیاست است نه خود سیاست.
به‌طور مشخص چه تفاوت‌هایی بین درک شرقی و غربی از سیاست وجود دارد؟
درک شرقی با حکمت درآمیخته است، سیاست با حکمت و اخلاق درآمیختگی دارد و معنای عمیق‌تری از آن مستفاد می‌شود. در حالی که در غرب و در عصر رنسانس همه‌چیز را به صورت ابژکتیو و عینی درآورده و تعریف کردند. در نتیجه خیلی آسان بود که سیاست را با قدرت یکسان بشمارند، در حالی که قدرت، ابزار سیاست است نه خود سیاست.
بنابراین تعریفی که از سیاست در غرب صورت گرفته بسیار سطحی‌تر از تعریفی است که در شرق وجود دارد. در شرق در واقع حرکت به سوی سعادت مد نظر است یعنی مدیریتی که انسان‌ها را به سعادت برساند اما در غرب همین که پذیرفتند یک بخش از زندگی اجتماعی قدرت است و قدرت نیز ابزارهایی دارد، هر جا قدرت وجود دارد سیاست نیز هست و هر جا سیاست هست قدرت نیز وجود دارد، ضایعاتی را به بار آورده است.
به‌طور مثال تعریفی که هابز از انسان ارایه می‌کند به انسان‌شناسی غرب بازمی‌گردد، تعریف او از انسان این است که انسان‌ها نیز مثل گله‌های گرگ بوده و هر یک به دنبال قدرت هستند، منتها فرق انسان با حیوان، داشتن عقل است. بنابراین دو نوع جنگ می‌کند؛ یکی جنگ برای بقا و دیگری جنگ برای قدرت. در حالی که در حال حاضر ثابت شده حیوانات نیز هر دوی این جنگ‌ها را دارند. به هر صورت آنچه در عمل اتفاق افتاده این است کسانی که آرمانگرا بودند و می‌خواستند جامعه را به سمت سعادت ببرند ضایعات و تلفات بیشتری به بار آورده‌اند. آنهایی که انسان را از زاویه منفی تعریف کرده‌اند به این معنا که انسان موجودی است قدرت‌طلب که باید قدرت طلبی او را مهار کرده و از عواقب آن جلوگیری کرد، در عمل موفق‌تر بوده‌اند اما در تعریف، تعریف شرقی خیلی عمیق‌تر بود.
چگونه می‌توان ذهن سیاستمداران را تحلیل کرد و متوجه شد که آنها چه درکی از سیاست دارند؟
اساسا ذهن خوانی و اینکه در ذهن دیگران چه می‌گذرد به دو صورت امکان پذیر است؛ یکی در زبان و دیگری در عمل. یکی اینکه در عمل چه می‌کنند و دیگر اینکه در زبان و پرسش‌هایی که از آنها می‌شود چه تعریف یا گزاره‌ای به دست می‌دهند. به‌طور مثال از یکی از آقایان پرسیده شده ما می‌خواهیم حزب تشکیل دهیم شما یک راهنمایی کنید ایشان هم گفتند حزب برای امر به معروف و نهی از منکر واجب است، در حالی که تنها چیزی که در تحزب جدید نیست امر به معروف و نهی از منکر است. آنچه کار را در جامعه ما مشکل می‌کند مساله ریاست است.
کسی که به سیاست وارد می‌شود باید شهامت این را داشته باشد که بگوید من به دنبال قدرت هستم و راهکارهایی دارم که بهتر از دیگران جامعه را اداره می‌کند و با همین رویکرد نیز جلو بیاید. اما شما از هر کس که بپرسید یا تکلیف شرعی را مطرح می‌کنند یا اخلاق را و تنها چیزی که مطرح نمی‌شود قدرت است. در حالی که هر کس حزب تشکیل می‌دهد باید در جست‌وجوی قدرت باشد چرا که بدون قدرت نمی‌توان کاری از پیش برد اما چیزی که این قدرت را توجیه می‌کند اهداف سیاستمدار و برنامه‌های او است که این برنامه‌ها باید در خدمت جمع باشد.
این درک‌های متفاوتی که از سیاست در جامعه ما وجود دارد تا چه حد به سیاست به مثابه یک تخصص نزدیک است؟
ببینید یکی از مشکلات این است که ما نمی‌دانیم چگونه فکر می‌کنیم؛ نه پرسشنامه‌ای پخش شده، نه مصاحبه‌ای صورت گرفته، نه افراد آزادی عمل داشته‌اند که شناخته شوند و نه کتاب و مقاله‌ای نوشته‌اند، بنابراین همه‌چیز در ابهام فرو رفته است.
این درک‌های متفاوتی که از سیاست در جامعه ما وجود دارد تا چه حد به سیاست به مثابه یک تخصص نزدیک است؟
ببینید یکی از مشکلات این است که ما نمی‌دانیم چگونه فکر می‌کنیم؛ نه پرسشنامه‌ای پخش شده، نه مصاحبه‌ای صورت گرفته، نه افراد آزادی عمل داشته‌اند که شناخته شوند و نه کتاب و مقاله‌ای نوشته‌اند، بنابراین همه‌چیز در ابهام فرو رفته است.
من حدس می‌زنم که بسیاری از سیاستمداران تعریف درستی از سیاست نداشته و از روی غریزه و قدرت‌طلبی وارد عمل می‌شوند که البته اشکالی نیست و نمی‌توان و نباید کسی را که به دنبال قدرت است ملامت کرد اما باید بتواند بین آن قدرت گرفتن و آن سعادت عمومی یا خیر همگانی و برنامه‌هایی که در خدمت مردم است یک رابطه برقرار کند. در حال حاضر شما از هر یک از سیاستمداران بپرسید نمی‌توانند همین رابطه را تشریح کنند، بنابراین راه خطا نیز ممکن است بروند. سیاستمدار متفنن و آماتور زیاد است اما سیاستمدار واقعی ویژگی‌های خاص خود دارد. مثل هنرپیشگی و هنرمندی است، هنرمند واقعی یک سری ویژگی‌ها دارد اما شخصی که هنر را در اختیار ندارد گمان می‌کند اگر ادای هنرمندان را دربیاورد کفایت می‌کند.
در عالم سیاست نیز وضع به همین صورت است؛ سیاستمدار واقعی کسی است که در وهله اول، ظاهر او با بقیه تفاوتی ندارد مثل امام خمینی (ره) . دوم، اعتماد به نفس و سوم، پشتکار دارد یعنی اگر ده‌ها بار زندان برود و شکست بخورد باز هم به دنبال سیاست است. عدم چسبندگی نیز دارد یعنی به یک نقطه نمی‌چسبد، دایما در حرکت است و کینه‌توزی یا اینکه بند مساله خاصی باشد در او مشهود نیست، چرا که اگر چنین باشد در واقع دست و پای خود را بسته است. اما سیاستمدار آماتور هیچ یک از این ویژگی‌ها را ندارد، برای چنین سیاستمداری می‌توان مسعود رجوی را مثال زد. در دریا ماهی‌هایی وجود دارند که ماهی‌های دیگر را تمیز می‌کنند، یک ماهی نیز وجود دارد که خود را به شکل این ماهی تمیز‌کننده درمی آورد اما هر بار یک تکه از بدن ماهی را کنده و می‌برد. ریا‌کاری یا ادای چیزی را درآوردن در بین انسان‌ها رایج است و متاسفانه در جامعه ما نیز معمول است.
آیا این ادراکات متفاوت لزوما در جامعه نیز دارای پایگاه هستند؟ به عبارت دیگر، وجود هر درک سیاسی در لایه‌های میانی و فوقانی قدرت، نشان‌دهنده وجود همان درک در لایه‌های پایینی و در متن جامعه نیز هست؟
این نیز به درستی مشخص نیست. یعنی آن اجماعی که باید ایجاد شود به وجود نیامده است. در غرب، شکل‌گیری ملت بر پایه یکسری خصایص و درک مشترک انجام گرفت و همه از ملت و هویت درک نسبتا واحدی داشتند. در جامعه ما از آنجا که این مسائل همان‌طور که پیش‌تر گفتم، تعریف نشده، مشخص نیست مردم تا چه حد دارای درک مشترک هستند. از آن بدتر اینکه بین خود نخبگان نیز درک یکسانی وجود ندارد و نگاه‌ها متفاوت است و هر کس خر خود را می‌راند و معلوم نیست که تا چه حد درک درستی از وضعیت داشته باشند.
آیا این ادراکات متفاوت لزوما در جامعه نیز دارای پایگاه هستند؟ به عبارت دیگر، وجود هر درک سیاسی در لایه‌های میانی و فوقانی قدرت، نشان‌دهنده وجود همان درک در لایه‌های پایینی و در متن جامعه نیز هست؟
این نیز به درستی مشخص نیست. یعنی آن اجماعی که باید ایجاد شود به وجود نیامده است. در غرب، شکل‌گیری ملت بر پایه یکسری خصایص و درک مشترک انجام گرفت و همه از ملت و هویت درک نسبتا واحدی داشتند. در جامعه ما از آنجا که این مسائل همان‌طور که پیش‌تر گفتم، تعریف نشده، مشخص نیست مردم تا چه حد دارای درک مشترک هستند. از آن بدتر اینکه بین خود نخبگان نیز درک یکسانی وجود ندارد و نگاه‌ها متفاوت است و هر کس خر خود را می‌راند و معلوم نیست که تا چه حد درک درستی از وضعیت داشته باشند.
در جامعه ما عوامزدگی نیز مزید بر علت می‌شود، گاهی کسانی وارد کار می‌شوند و سخنانی ایراد می‌کنند که مقبول مردم عامه قرار گیرد و به جای اینکه آنها را به سمت سعادت رهنمون شوند به سمت شقاوت هدایت می‌کنند چرا که اساسا این کاره نیستند و تخصصی در این مسائل ندارند، در حقیقت همان سیاستمدار آماتور و متفنن هستند. این است که باید روی این مسائل کارهای جدی جامعه‌شناسی و افکارسنجی صورت گیرد تا مشخص شود کجا اشکالاتی وجود دارد و بعد آن اشکالات برطرف شود.
این وظیفه را متوجه چه کسانی می‌دانید؟
اینها وظیفه نهادهای دولتی است تا اینکه هزینه و وقتی که می‌گیرد از حد یک فرد تجاوز کند.
این هرج و مرجی که می‌فرمایید که هر کسی بر اساس سلیقه فردی عمل می‌کند و همچنین نگاه‌های متفاوتی که نسبت به سیاست وجود دارد، به دلیل درک نادرست از سیاست است یا به پیشینه تاریخی جامعه بازمی‌گردد؟ به‌طور مشخص دلیل آن را چه می‌دانید؟
دلیل آن این است که ما در یک جایی باید تکلیف خود را با علم و عقل روشن می‌کردیم که نکردیم. ببینید در اروپا یک دوره‌هایی به وجود آمد؛ یکی دوره رنسانس و دیگری عصر روشنگری بود اما این دوره‌ها در جامعه ما شکل نگرفت، ما از وقتی چشم خود را باز کردیم به دنباله روی از غرب پرداختیم.
این وظیفه را متوجه چه کسانی می‌دانید؟
اینها وظیفه نهادهای دولتی است تا اینکه هزینه و وقتی که می‌گیرد از حد یک فرد تجاوز کند.
این هرج و مرجی که می‌فرمایید که هر کسی بر اساس سلیقه فردی عمل می‌کند و همچنین نگاه‌های متفاوتی که نسبت به سیاست وجود دارد، به دلیل درک نادرست از سیاست است یا به پیشینه تاریخی جامعه بازمی‌گردد؟ به‌طور مشخص دلیل آن را چه می‌دانید؟
دلیل آن این است که ما در یک جایی باید تکلیف خود را با علم و عقل روشن می‌کردیم که نکردیم. ببینید در اروپا یک دوره‌هایی به وجود آمد؛ یکی دوره رنسانس و دیگری عصر روشنگری بود اما این دوره‌ها در جامعه ما شکل نگرفت، ما از وقتی چشم خود را باز کردیم به دنباله روی از غرب پرداختیم.
مفاهیم غربی را گرفتیم و بدون اینکه آنها را خوب بفهمیم و تعریف کنیم وارد زندگی خود کردیم و حتی سعی نکردیم یک اجماع درباره فهم این مسائل به وجود بیاوریم. به‌طور مثال در انقلاب مشروطه، می‌بینیم که مشروطه خواهان غرب‌گرا یا روشنفکران در حال کپی کردن از انقلاب کبیر فرانسه هستند بدون اینکه مشخص باشد این انقلاب به درد ما می‌خورد یا نه یا برداشت ما از مفهوم ملت و دولت درست بوده یا خیر؛ ولی در مجموع تلاش خوبی صورت گرفت و قشری از روشنفکران به وجود آمدند که کارهای مفیدی نیز انجام دادند. اما این امر احتیاج به یک نهضت دارد که باید به وجود بیاید و مفاهیم فراگیر شود. در غیر این صورت برداشت‌ها و درک‌های مختلف و متفاوت همیشه به شکل پراکنده وجود خواهد داشت و ضایعات آن در درازمدت بسیار وحشتناک خواهد بود.
آیا توفیق یک جریان سیاسی در رقابت‌هایی که از نوع آزاد و دموکراتیک است، می‌تواند نشانی بر این باشد که درک این جریان از سیاست، به مفهوم سیاست به معنای واقعی آن، نزدیک‌تر است؟
اصلا این‌طور نیست. به خصوص در جامعه ما به هیچ‌وجه این‌طور نیست؛ زیرا اتفاقات در آن نقش زیادی دارند، عوام‌فریبی خیلی موثر است، روحیات افراد و گروه‌های خاص خیلی نقش دارد و ما اصلا در مسیر طبیعی حرکت نمی‌کنیم. به عبارت دیگر در جامعه‌ای که مردم آگاه باشند و بدانند چه می‌خواهند و سیاستمدار نیز بر اساس نیازهای جامعه برنامه‌ریزی کرده و بعد مقبول بیفتد و پیروز شود، می‌توان چنین نتیجه گرفت که فرد پیروز یا سیاستمدار موفق به واقعیات جامعه نزدیک‌تر است. اما دیدیم در دوره‌ای کسانی روی کار آمدند که درک درستی از سیاست و نیازهای جامعه نداشتند و در نتیجه چه دشواری‌هایی به بار آوردند، در حالی که در یک برهه مورد حمایت مردم نیز بودند.
اتفاقا ما در این زمینه‌ها کار زیادی در پیش داریم، اینکه می‌گویند علوم اجتماعی باید تعطیل شود که من نیز با آن موافق هستم، به این دلیل است که همین تعاریف نشده، بحث‌ها مشخص نیست و مدام علوم اجتماعی مبهم، غلط و گاه تعقیبی در حال رواج یافتن است. اگر به جای این، گروه معدودی از نخبگان باشند که کارهای اساسی‌تری انجام دهند به مراتب اثربخشی بیشتری خواهد داشت.
به جای تعطیلی علوم اجتماعی، نمی‌توان از ترمیم این علوم و راه‌حل‌هایی از این دست بحث کرد؟
چرا اتفاقا، باید علوم اجتماعی را محدود کرد و به آن عمق بخشید. در حال حاضر هرجایی که دانشگاهی باز می‌شود رشته‌های تاریخ، جامعه‌شناسی و علوم‌سیاسی را ارایه می‌کنند؛ بدون اینکه متخصص داشته و برنامه‌های درستی ارایه دهند. اینها بدون اینکه افراد ذی‌صلاحی را به خدمت بگیرند که مفاهیم را بلد باشد به جذب افرادی اقدام می‌کنند که در این زمینه‌ها هیچ امتحانی را پس نداده‌اند، اینها نیز به ترویج گزاره‌های غلط در بین جوانان می‌پردازند که این کار را بسیار مشکل‌تر می‌کند.
اصولا روند شکل‌گیری درک‌های متفاوت سیاسی را از بالا به پایین می‌دانید یا از پایین به بالا؟ به عبارت دیگر، افراد و گروه‌ها درک‌های سیاسی را به جامعه می‌دهند یا جامعه بینش سیاسی را به نماینده خود تفویض می‌کند؟
از بالا به پایین است. ببینید جامعه ما هنوز به آن مرحله از رشد نرسیده که از پایین به بالا چیزی صادر شود. بیشتر، نخبگان هستند که تصمیم می‌گیرند و توده‌ها را مخاطب قرار می‌دهند، توده‌ها نیز به ناچار اینها را انتخاب می‌کنند. ما تا به حال مشاهده نکرده‌ایم که جامعه خواسته درستی داشته باشد و آن را به نماینده خود منتقل کند. بالطبع چنین خواسته‌هایی وجود دارد اما معلوم نیست آن خواسته‌ها تا چه حد درست و منطقی است. گاه این خواسته‌ها به ضرر تمامیت جامعه تمام می‌شود، به عبارتی چون فکر ملی و فکر خاصی شکل نگرفته است، در نتیجه هر گروه در منطقه خاص جغرافیای خود خواسته‌هایش را مطرح می‌کند بدون اینکه توجه داشته باشد که ممکن است خواسته‌های او به کلیت جامعه، تمامیت ارضی و همبستگی جامعه لطمه وارد کند. بنابراین باید یک درک درست ابتدا در نخبگان به وجود بیاید - همان‌گونه که در برخی کشورها این اتفاق افتاد- و بعد این درک درست به جامعه منتقل شود و جامعه، جامعه آگاهی باشد. در حال حاضر اکثر رای‌هایی که داده می‌شود رای آگاهانه و کیفی‌ای نیست، رای‌هایی است از روی توهم، از روی انگیزه‌های پایین و بسیار گذرا و به همین دلیل می‌بینید که مجالسی که تشکیل می‌شود اغلب کاربردی ندارد.
پس شما نتیجه این امر که درک سیاسی از بالا به پایین منتقل می‌شود را مثبت ارزیابی می‌کنید.
بله، من اساسا نخبه‌گرا هستم و معتقدم که نخبگان جامعه باید کارها را به پیش ببرند و آنها نیز هستند که باید خود را اصلاح کنند وگرنه توده‌های مردم به دنبال زندگی معمولی خود هستند و خیلی به سیاست کاری ندارند، دنبال تعریف و دنبال علم نیز نیستند. آنها به‌طور طبیعی و غریزی زندگی می‌کنند و در واقع کسانی که می‌توانند جامعه را هدایت کنند یا منشا اثر باشند نخبگان هستند.
آیا درک از سیاست در جامعه معاصر ما و پس از مشروطه دچار تغییر و تحول شده است؟
بالطبع این مفهوم تحول پیدا کرده است. برای مدتی در همان حوالی مشروطه فکر ملی و ملی‌گرایی مسلط بود، بعد از آن چپ مسلط شد و تعریفی که از سیاست به دست داد، نبرد بین طبقات و منافع بود. مجددا در انقلاب اسلامی یک همایش به وجود آمده و توده‌گرایی و عوامگرایی باب شد و این تعریف به سمت تعریف‌های اسلامی از سیاست شیفت پیدا کرد. مرتب تکرار می‌کنند که باید مسائل و درس‌ها اسلامی باشد اما در عمل هیچ کاری صورت نمی‌گیرد. نتیجه آن نیز این می‌شود که اهالی قلم و کتاب دوباره به سمت مفاهیم غربی می‌روند به این دلیل که روی آنها کار شده، تازه اگر این مفاهیم را خوب متوجه شوند و بفهمند خودِ این بد نیست چرا که این مفاهیم تا حد زیادی می‌تواند جهانشمول باشد.
به جای تعطیلی علوم اجتماعی، نمی‌توان از ترمیم این علوم و راه‌حل‌هایی از این دست بحث کرد؟
چرا اتفاقا، باید علوم اجتماعی را محدود کرد و به آن عمق بخشید. در حال حاضر هرجایی که دانشگاهی باز می‌شود رشته‌های تاریخ، جامعه‌شناسی و علوم‌سیاسی را ارایه می‌کنند؛ بدون اینکه متخصص داشته و برنامه‌های درستی ارایه دهند. اینها بدون اینکه افراد ذی‌صلاحی را به خدمت بگیرند که مفاهیم را بلد باشد به جذب افرادی اقدام می‌کنند که در این زمینه‌ها هیچ امتحانی را پس نداده‌اند، اینها نیز به ترویج گزاره‌های غلط در بین جوانان می‌پردازند که این کار را بسیار مشکل‌تر می‌کند.
اصولا روند شکل‌گیری درک‌های متفاوت سیاسی را از بالا به پایین می‌دانید یا از پایین به بالا؟ به عبارت دیگر، افراد و گروه‌ها درک‌های سیاسی را به جامعه می‌دهند یا جامعه بینش سیاسی را به نماینده خود تفویض می‌کند؟
از بالا به پایین است. ببینید جامعه ما هنوز به آن مرحله از رشد نرسیده که از پایین به بالا چیزی صادر شود. بیشتر، نخبگان هستند که تصمیم می‌گیرند و توده‌ها را مخاطب قرار می‌دهند، توده‌ها نیز به ناچار اینها را انتخاب می‌کنند. ما تا به حال مشاهده نکرده‌ایم که جامعه خواسته درستی داشته باشد و آن را به نماینده خود منتقل کند. بالطبع چنین خواسته‌هایی وجود دارد اما معلوم نیست آن خواسته‌ها تا چه حد درست و منطقی است. گاه این خواسته‌ها به ضرر تمامیت جامعه تمام می‌شود، به عبارتی چون فکر ملی و فکر خاصی شکل نگرفته است، در نتیجه هر گروه در منطقه خاص جغرافیای خود خواسته‌هایش را مطرح می‌کند بدون اینکه توجه داشته باشد که ممکن است خواسته‌های او به کلیت جامعه، تمامیت ارضی و همبستگی جامعه لطمه وارد کند. بنابراین باید یک درک درست ابتدا در نخبگان به وجود بیاید - همان‌گونه که در برخی کشورها این اتفاق افتاد- و بعد این درک درست به جامعه منتقل شود و جامعه، جامعه آگاهی باشد. در حال حاضر اکثر رای‌هایی که داده می‌شود رای آگاهانه و کیفی‌ای نیست، رای‌هایی است از روی توهم، از روی انگیزه‌های پایین و بسیار گذرا و به همین دلیل می‌بینید که مجالسی که تشکیل می‌شود اغلب کاربردی ندارد.
پس شما نتیجه این امر که درک سیاسی از بالا به پایین منتقل می‌شود را مثبت ارزیابی می‌کنید.
بله، من اساسا نخبه‌گرا هستم و معتقدم که نخبگان جامعه باید کارها را به پیش ببرند و آنها نیز هستند که باید خود را اصلاح کنند وگرنه توده‌های مردم به دنبال زندگی معمولی خود هستند و خیلی به سیاست کاری ندارند، دنبال تعریف و دنبال علم نیز نیستند. آنها به‌طور طبیعی و غریزی زندگی می‌کنند و در واقع کسانی که می‌توانند جامعه را هدایت کنند یا منشا اثر باشند نخبگان هستند.
آیا درک از سیاست در جامعه معاصر ما و پس از مشروطه دچار تغییر و تحول شده است؟
بالطبع این مفهوم تحول پیدا کرده است. برای مدتی در همان حوالی مشروطه فکر ملی و ملی‌گرایی مسلط بود، بعد از آن چپ مسلط شد و تعریفی که از سیاست به دست داد، نبرد بین طبقات و منافع بود. مجددا در انقلاب اسلامی یک همایش به وجود آمده و توده‌گرایی و عوامگرایی باب شد و این تعریف به سمت تعریف‌های اسلامی از سیاست شیفت پیدا کرد. مرتب تکرار می‌کنند که باید مسائل و درس‌ها اسلامی باشد اما در عمل هیچ کاری صورت نمی‌گیرد. نتیجه آن نیز این می‌شود که اهالی قلم و کتاب دوباره به سمت مفاهیم غربی می‌روند به این دلیل که روی آنها کار شده، تازه اگر این مفاهیم را خوب متوجه شوند و بفهمند خودِ این بد نیست چرا که این مفاهیم تا حد زیادی می‌تواند جهانشمول باشد.
البته تاکیدات هر جامعه‌ای متفاوت است اما بخش وسیعی از این تعاریف می‌تواند جهانشمول باشد و در همه جای دنیا مورد قبول واقع شود. این است که در واقع ما هنوز مصرف‌کننده علم غربی هستیم و مادام که بر این علم غربی سلطه پیدا نکنیم یا نتوانیم به خوبی آن را درک کنیم نمی‌توانیم قدمی فراتر بگذاریم. اینکه برخی فکر می‌کنند باید درها را بست و نگذاشت تعاریف غربی وارد شود تصور اشتباهی است. ما در عصر جهانی شدن زندگی می‌کنیم و باید از این تعاریف و مفاهیم آگاهی داشته و بر آنها مسلط باشیم. من بارها اساتیدی را دیده‌ام که مفاهیم را وارونه تعریف کرده اند؛ یعنی آنها را نه آنگونه که در غرب تعریف شده بلکه وارونه فهمیده‌اند یا خود، آگاهانه آنها را واژگون تعبیر کرده‌اند. به‌طور مثال تعریفی که از حکومت می‌شود معادل Government است و تعریفی که از دولت می‌شود معادل état یا State است اما استادی در تعریف، این دو مفهوم را جابه‌جا کرده است. از این اشتباهات نیز صورت می‌گیرد که بر آشفتگی درک عمومی از سیاست می‌افزاید.
یعنی شما معتقد هستید از بعد از مشروطه جامعه ما تغییر محسوسی را در درک از سیاست تجربه نکرده است؟
چرا عرض کردم تغییر داشتیم که ابتدا تحت تاثیر غربی‌ها بود. البته خیر، چیز خودی‌ای تولید نشده است. ابتدا فکر لیبرالی بود بعد چپ بود و مجددا ملغمه‌ای از همه این تعاریف وارد جامعه ما شد.
با این تفاسیر از دیدگاه شما برای قبل و بعد از انقلاب ٥٧ نیز نمی‌توان تغییری را در نظر گرفت.
بله دقیقا همین‌طور است.
شما مهم‌ترین نقش را در ایجاد درک درست از سیاست برای جامعه به نخبگان دادید. برای این عدم تغییر نیز لاجرم باید سهل انگاری را متوجه نخبگان بدانید.
خیر، من به هیچ‌وجه نخبگان را مقصر نمی‌دانم. به‌طور کلی من کسی را مقصر نمی‌دانم بلکه نقش دولت می‌توانست خیلی بیشتر از اینها باشد. در واقع خود نخبگان نیز قربانی هستند چرا که نمی‌توانند با یکدیگر ارتباط داشته باشند و مبادله فکری کنند. باید این زمینه‌ها برای آنها فراهم شود، بنابراین نمی‌توان آنها را بدون درد و مقصر قلمداد کرد.
در این میان دولت‌ها چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟ چگونه می‌توانند این زمینه‌ها را برای نخبگان فراهم کنند و در نتیجه درک عمومی از سیاست را ارتقا دهند؟
دولت‌ها حداقل می‌توانند در جامعه علمی دخالت نکنند. جامعه علمی را آزاد بگذارند و زمینه تبادل افکار و مبادله فکری را فراهم کنند. در این صورت توپ در زمین نخبگان علمی می‌افتد و آن گاه اگر خطایی وجود داشت می‌توان آن را به نخبگان نسبت داد. وقتی چنین کاری صورت نگرفته و انواع سدها و موانع نیز برای تعامل نخبگان وجود دارد نمی‌توان آنها را به سهل‌انگاری متهم کرد.
