به گزارش هنرآنلاین تاریخ شفاهی دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه ملی ایران (شهید بهشتی) از جمله پروژه‌هایی است که به همت "موسسه تاریخ شفاهی معماری و شهرسازی اندیشه معاصر" و پشتیبانی "انجمن مفاخر معماری ایران" انجام شد. در این پروژه، تلاش بر این بود که طی مصاحبه حضوری با اساتید، فارغ‌التحصیلان و دانشجویان دوره‌های مختلف به صورت انفرادی، روند شکل‌گیری دانشکده، روابط داخلی و فعالیت‌های گروهی و نحوه ارتباط با فضای خارج از آن، شیوه تدریس و نظام آموزشی در هر دوره، عملکرد مدیریت وقت دانشکده و نیز تاثیر دانشکده بر جامعه و روابط بین این دانشکده با سایر دانشکده‌های دوران خود را تصویر کند تا محققین و مورخین آموزشی و نیز علاقه‌مندان و فعالان حوزه معماری و شهرسازی، از این گنجینه بهره‌برداری کنند. در همین راستا با عیسی ذکایی، سرپرست تیم تحقیقات و دو نفر از اعضای گروه گفت‌وگویی داشتیم تا مسیر این پژوهش را برای علاقمندان ترسیم کنیم.
لطفا بفرمایید اعضای تیم تدوین‌کننده تاریخ شفاهی دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه ملی چه کسانی هستند و اساسا چطور شد که تصمیم گرفتید تاریخ شفاهی دانشکده معماری و شهرسازی را جمع‌آوری کنید؟
عیسی ذکایی: من به اتفاق خانم اطلس سبحانی و شهرو سادات میرعبدالباقی کاشانی که از پروژه کتاب اندیشه معماران با هم آشنا شده بودیم، عضو موسسه تاریخ شفاهی شدیم. در اواسط سال 95 پروژه تعریف و گروه سه نفره ما پس از آشنایی با روش‌های تهیه تاریخ شفاهی، از بهمن ماه سال 95 شروع لیست نفرات مصاحبه شونده، سؤالات و روش کار را تهیه و پس از هماهنگی و تائید موسسه، نخستین مصاحبه را در اسفندماه انجام دادیم. در اوایل سال 96 پرهام ادیب‌پور به گروه اضافه شدند. در همان زمان و با توجه به اینکه بخشی از کار ما تحقیق بود، من نام گروه تحقیق و مصاحبه را انتخاب کردم و کار را ادامه دادیم.
این کار بر اساس سفارش چه نهادی انجام شد؟
عیسی ذکایی: این پروژه براساس سفارش مؤسسه تاریخ شفاهی معماری و شهرسازی اندیشه معاصر شکل گرفت و از آنجایی که مهندس علیرضا قهاری رئیس انجمن است و در داخل موسسه هم عضویت دارد، به عنوان متولی و ناظر پروژه در کنار ما حضور دارند. من نیز به عنوان سرپرست و مدیر اجرایی همکاری را آغاز و از اسفند سال 95 تا تیر 96 گذر اول پروژه را انجام دادیم.
سؤالات در چه راستایی بود؟
عیسی ذکایی: سؤالات حال و هوای دانشکده‌ای داشتند زیرا پروژه دانشگاه ملی ایران، یک کار شخص‌محور نبود بلکه کاملا کار ما موضوع محور بود. ما در این پروژه می‌خواستیم بگوییم چه کسانی در دانشگاه ملی درس خوانده‌اند؟، چه اساتیدی در آنجا تدریس می‌کردند و یا روش تدریس به چه صورتی بوده است؟ در واقع ما کلیات یک محیط دانشگاهی را تدوین کردیم.
اطلس سبحانی: تلاش گروه در این پروژه ثبت فضای آموزشی و روابط داخلی دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه ملی ایران از ابتدای تاسیس یعنی سال 1338 تا 1358 است که در قالب تاریخ شفاهی ارائه می‌شود.
به نظر شما تدوین کردن تاریخ شفاهی دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه ملی ایران چه کمکی می‌تواند به آینده عرصه پژوهش معماری کند؟ اساساً هدفی که این عرصه دنبال می‌کند چیست و چقدر توانسته به محقق شدن آن نزدیک شود؟
عیسی ذکایی: هدف اصلی پروژه ما این بود که نظام آموزش عالی در دوران قبل و پس از انقلاب را بررسی کنیم تا نشان دهیم که این روند از گذشته تا امروز به چه صورتی بوده است. البته ما در این پژوهش چیزی را تعیین نمی‌کنیم بلکه یک گروه محقق، به طور مثال پژوهشکده‌های آموزشی می‌توانند در آینده نظام آموزشی در دهه 40 را با دهه 60 مقایسه کنند. ما تنها بررسی کرده‌ایم که مثلاً دکتر ریاضی زمانی که در سال 48 وارد دانشگاه شدند، چطور درس خواندند و اساتید ایشان به چه صورتی تدریس می‌کردند؟ در واقع ما نحوه آموزش و عملکرد دانشکده را در دوره‌های مختلفی که مصاحبه انجام شده، ثبت کردیم. در واقع نتیجه‌گیری و تجزیه و تحلیل با گروه‌های پژوهشی و حرفهای است. البته ما در حد توان خودمان، بخشی از جمع‌بندی موضوعات ارائه شده مصاحبه شونده‌ها، شاخصه معمار ملی را در این مرحله ثبت کردیم.
مصاحبه‌شونده‌ها چند نفر بودند و به چه نحوی انتخاب شدند؟
عیسی ذکایی: ما در وهله اول 45 نفر را برای مصاحبه انتخاب کردیم. بعد با آنها تماس گرفتیم و گفتیم ما چنین پروژه‌ای در دست داریم. در این مسیر برخی علاقه‌مند شدند اما برخی افراد شک و شبهه داشتند که داستان این مصاحبه‌ها چه چیزی است زیرا قبلاً دیگران با برخی از آنها مصاحبه کرده بودند. در این راستا ما آن عده‌ای که علاقه داشتند، را جدا کردیم و از 45 نفر به 30 نفر رسیدیم. همه این 30 نفر اذعان داشتند که روند مصاحبه را دوست دارند اما در نهایت ما با 23 نفر از آنها مصاحبه کردیم. این 23 نفر از دوره اول تا دوره هفدهم در دانشگاه ملی دانشجو و یا استاد بودند. بنابراین معیار ما تنها دوره‌ها نبود بلکه اظهار علاقه افراد نیز مد نظر قرار گرفت. ما حتی با دانشجوی دوره چهاردهم، زودتر از دانشجوی دوره دوم مصاحبه انجام دادیم و بیشتر از روی علاقه و آمادگی مصاحبه‌شوندگان پیش رفتیم.
آیا همه افراد انتخاب شده برای مصاحبه در فضای امروز معماری کشور فعال هستند؟
عیسی ذکایی: بله. حدود 99 درصد آنها هم اکنون فعالیت دارند. حتی کسانی که امروز در شرکت‌ها نیستند، هم به صورت خصوصی در حال فعالیت هستد. عده‌ای نیز در خارج از کشور فعالیت داشته و پروژه‌های موفقی را نیز انجام داده‌اند. مثلاً دکتر خسرو بزرگی در آمریکا و دکتر ستار ستاری در استرالیا به تدریس مشغول و نیز فعالیت حرفهای خوبی دارند. البته گاهی به ایران می‌آیند و دوره‌های آموزشی برگزار می‌کنند.
مصاحبه‌های تهیه شده در این پروژه به صورت تصویری بود یا متنی؟
عیسی ذکایی: اصول تهیه و ثبت تاریخ شفاهی تنها بر پایه تصویری و یا ضبط صدای راوی انجام می‌شود.
امکان دارد این تاریخ شفاهی را به صورت کتاب منتشر کنید؟
عیسی ذکایی: خیر. ما این کار را انجام نمی‌دهیم اما اگر شخصی و یا گروهی علاقه‌مند به این کار باشد، می‌تواند مصاحبه‌ها را به صورت مکتوب پیاده‌سازی کند.
آیا این فیلم‌ها قرار است در اختیار کسی قرار بگیرد و یا صرفا برای آرشیو دانشگاه است؟
عیسی ذکایی: ما حدود یک و نیم ساعت تا دو ساعت و ربع مصاحبه خام داریم اما همه این‌ها در حد یک ربع یا بیست دقیقه خلاصه شده‌اند که این خلاصه شده‌ها در دسترس علاقه‌مندان و افراد مرتبط قرار گرفته و موردی ندارد. اما مجاز نیستیم که فیلم‌های خام را در اختیار عموم قرار بدهیم. البته اگر خود مؤسسه بخواهد با کسب اجازه از خود شخص مصاحبه شونده، می‌تواند فیلم‌های خام را هم منتشر کند.
بنابراین در مراسم رونمایی تاریخ شفاهی دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه ملی ایران چه چیزی رونمایی شد؟
عیسی ذکایی: خلاصه مصاحبه‌ها در قالب یک فیلم یک ساعته به نمایش درآمد. تقریباً از هر مصاحبه حدود دو دقیقه را به نمایش گذاشتیم.
سایر افرادی که در لیست شما قرار داشتند تمایلی به مصاحبه نشان ندادند؟
عیسی ذکایی: تمایل داشتند اما ما دیگر وقت نداشتیم.
اطلس سبحانی: ما عنوان رونمایی نخست "گذر اول" را منتشر کردیم.
پس برنامه‌های شما ادامه دارد؟
عیسی ذکایی: بله. ما اخیراً در مؤسسه تاریخ شفاهی جلسه داشتیم و آنها هم ابراز علاقه کردند که برنامه‌ها ادامه پیدا کند.
کار کردن روی "گذر اول" چقدر طول کشید؟
عیسی ذکایی: حدود یک و نیم سال. از اواسط سال 95 تا اواسط سال 96 به طول انجامید. البته اگر بررسی‌ها و هماهنگی‌های اولیه و نیز تدارک مراسم رونمایی گذر اول را محسوب کنیم، این پروژه بیش از دو سال طول کشیده است. نکته‌ای در مورد کلیات یک تاریخ شفاهی عرض کنم. درستی و یا اشتباهات در یک تاریخ شفاهی، تکرار گفته‌ها، تائید و یا عدم تائید نفرات بر یک موضوع مورد بحث اصلی این پروژه است. در واقع هر چقدر میزان تائید بر یک موضوع، بیشتر باشد، صحت و درستی آن موضوع نیز بیشتر خواهد بود. تاریخ شفاهی همین است، یعنی شما یک موضوعی را مطرح می‌کنید و ده نفر بر روی آن موضوع صحه می‌گذارند بنابراین ممکن است دو نفر نیز در این مصاحبه‌ها، حرفهای بسیار متفاوتی بگویند که حتی سایرین تکذیب کنند. در چنین شرایطی، نظر اکثریت بر اقلیت اولویت خواهد داشت. به همین خاطر، ما تحقیق روی دانشگاه ملی را با یکی دو نفر پیش نبردیم بلکه با 23 مصاحبه انجام دادیم. معمولاً اکثریت و اتفاق آرا به‌عنوان درستی مصاحبه معرفی می‌شود. اصولاً تاریخ شفاهی بر روی صحبت‌های یک نفر نیست بلکه نظرات چندین نفر را مبنا قرار می‌دهد. به این معنا که موضوعی مطرح می‌شود و چندین نفر راجع به آن موضوع صحبت می‌کنند.
استقبال جامعه معماری از این رونمایی و رویداد به چه صورت بود؟
عیسی ذکایی: ما در این بازخورد هم مخالف و هم موافق داشتیم. مثلاً مخالف‌ها می‌گفتند چرا این شخص را به‌عنوان سخنران آورده‌اید و چرا فلان شخص را نیاورده‌اید؟ چنین داستان‌هایی همیشه وجود دارد اما عملا هیچ‌کس با نفس جمع‌آوری تاریخ شفاهی مشکلی نداشت.
بنابراین واکنش‌ها نسبت به خود پروژه تدوین تاریخ شفاهی دانشگاه معماری مثبت بود؟
عیسی ذکایی: صد درصد. حتی یک عده می‌گفتند که شما دوباره باید، پروژه را ادامه دهید و با سایرین نیز مصاحبه کنید.
برخی از افراد مصاحبه‌شونده از اساتید این حوزه هستند و از این مصاحبه‌ها می‌شود به‌عنوان میراث استفاده کرد. آیا فکر می‌کنید این مصاحبه‌ها از نظر تکنیکی می‌تواند چیزی به گنجینه معماری ما اضافه کند؟
عیسی ذکایی: من فکر نمی‌کنم اینطور باشد. شاید دوستان نظر دیگری داشته باشند. به عبارتی دیگر ما فضای آموزشی دانشکده را ثبت می‌کنیم و نه شرح حال افراد را. برای همین شاید بتوان گفت که گنجینه معماری ما چگونگی سیر روند آموزشی و خروجی دانشکده معماری در ادوار مختلف است و در نهایت پژوهشگران آموزشی می‌توانند به این سوال، بهتر پاسخ دهند.
اطلس سبحانی: ما اگر دانشآموختههای دوره‌های اول دانشگاه ملی را با دانشجوهای امروز مقایسه کنیم، می‌بینیم دانشآموختههای آن زمان بسیار موفق‌تر بوده‌اند. دانشجویان امروز اگر به شیوه تدریس و شیوه کار در دانشگاه‌های آن زمان نگاه کنند و بخواهند آن شیوه را پیگیری کنند، شاید موفق‌تر ظاهر شوند.
عیسی ذکایی: نظرات در این مصاحبه‌ها مختلف بود. برخی از اساتید معتقد بودند که ما معمار شاخصی نداریم که از دانشگاه ملی بیرون آمده باشد اما عده‌ای می‌گفتند اتفاقاً داریم. این خود می‌تواند مقیاسی برای سوال شما باشد.
اطلس سبحانی: دانشگاه ملی نخستین دانشگاهی بود که با دریافت شهریه، دانشجو می‌گرفت و دائم با دانشگاه تهران مقایسه می‌شد. دانشگاه ملی با سیستم آموزشی ایتالیا و دانشگاه تهران با سیستم آموزشی فرانسه اداره می‌شد. شاید اگر این مقایسه‌ها صورت بگیرد ما نیز بتوانیم در حوزه تدریس به یک شیوه بهتری دست پیدا کنیم.
در حال حاضر هر دو دانشگاه در هر حال تدوین تاریخ شفاهی هستند. اینطور نیست؟
عیسی ذکایی: تاریخ شفاهی دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران زودتر شروع شد اما ادامه نیافت. دانشکده معماری دانشگاه ملی پس از دانشگاه تهران کار را شروع کرد اما کار زودتر پیش رفت. معماری و شهرسازی دانشگاه ملی ایران یک حوزه خاص است اما در دانشکده هنرهای زیبا رشته‌های مختلفی نظیر: معماری، شهرسازی، آهنگ‌سازی، نقاشی، هنرپیشگی و غیره تدریس می‌شد. شاید یکی از دلایل عدم ادامه راه نیز همین باشد. در دانشگاه ملی به نوعی همه معمار و شهرساز و یکدست بودند. ضمن اینکه از نظر من که اتفاقا مورد تائید همه قرار داد، معمارهای ملی بسیار با شخصیت و حرفه‌ایی هستند و در طول پروژه به من و گروه لطف داشتند.
ظاهرا آن زمان در دانشگاه تهران بیشتر روی مسائل عملی تأکید داشته‌اند؟
عیسی ذکایی: بله. اغلب مصاحبه شوندگان، می‌گویند در دانشگاه تهران بیشتر، نحوه ارائه مهم بوده است. البته برخی می‌گویند اینطور نیست زیرا عده‌ای از دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شده‌اند که بُعد اجرایی خوبی نیز دارند اما در کل همه می‌گویند دانشکده معماری ملی ایران اجرایی و عملگراست که البته حرف درستی نیز می‌زنند زیرا این بخش بیشتر انسان محور است.
پرهام ادیب‌پور: پروژه‌های متعددی به لحاظ اهمیت در مؤسسه تاریخ شفاهی وجود دارد اما دانشگاه ملی خوش‌شانس بود که پروژه آن استارت خورد و پیش رفت. بسیاری از پروژه‌ها هستند که در حال حاضر متوقف شده‌اند. مثلاً پروژه‌های دانشگاه تهران، دانشگاه علم و صنعت و دانشگاه یزد هنوز در حالت توقف به سر می‌برند.
فکر می‌کنید صرفاً تدوین تاریخ شفاهی دانشگاه‌ها و بعد رها کردن آن می‌تواند پتانسیلی که لازم است را جواب‌گو باشد؟
عیسی ذکایی: اصول تاریخ شفاهی به همین صورت است. یعنی شما اطلاعات جمع‌آوری شده را باید ضبط و آرشیو کنید تا آنالیزکننده‌ها بیایند استفاده کنند. مثلاً یک گروهی به‌عنوان محقق بیایند این مصاحبه‌ها را بگیرند و پیاده‌سازی کنند. آنالیز کردن کار ما نیست و کار گروه‌های محقق است.
برای استفاده از این پژوهش دانشگاه ملی نیز فکری ارائه نکرده است؟
عیسی ذکایی: خیر. اولین بار است که چنین کاری صورت می‌گیرد.
پرهام ادیب پور: بین ما و دانشگاه هیچ ارتباطی وجود ندارد. یعنی آرشیوی هم که انجام می‌شود برای دانشگاه نیست. آرشیو برای مؤسسه تاریخ شفاهی است.
مؤسسه تاریخ شفاهی چطور؟
پرهام ادیب‌پور: آنها چنین برنامه‌ای داشتند اما از آنجایی که پروژه تکمیل شده دیگری نیز وجود دارد که در 3-4 سال گذشته روی آن کار کرده‌اند، اولویت را روی آن پروژه گذاشته‌اند. مؤسسه تاریخ شفاهی پروژه تاریخ شفاهی دکتر میرفندرسکی و دکتر تیموری به صورت کامل آماده شده است. این پروژه‌ها حدود 300 دقیقه مصاحبه بودند و قرار است کتاب شوند.
عیسی ذکایی: این پروژه‌ها با یکدیگر فرق دارند. پروژه تاریخ شفاهی دکتر میرفندرسکی شخص‌محور است اما پروژه ما موضوع‌محور و پروژه‌محور است. بنابراین نمی‌شود این دو پروژه را با هم مقایسه کرد. هر کدام خصوصیات خودشان را دارند. در پروژه‌های شخص‌محور خود شخص مهم است اما در پروژه‌های پروژه‌محور مکان و محله مهم است. اینکه بدانیم در آن مکان چه اتفاقاتی افتاده و یا چه صحبت‌ها و فعالیت‌هایی صورت گرفته، بسیار مهم است چراکه راوی‌ها نیز از سن وسال بالایی برخوردارند و از دست دادن آنها به عدم ثبت تاریخ شفاهی موضوع ، لطمه بزرگی خواهد زد.
شما محیط زیست خوانده‌اید اما حوزه معماری را به خوبی می‌شناسید و یک تاریخ شفاهی را هم پشت سر گذاشته‌اید. به نظر شما آموزش ما از گذشته تا امروز چقدر دچار تغییرات منفی و مثبت شده است؟
عیسی ذکایی: ما پس از آخرین مصاحبه نموداری به‌عنوان شاخصه‌های دانشکده ملی درست کردیم. در واقع در "گذر اول" با توجه به مصاحبه‌ها خودمان آنالیزی انجام دادیم و استخراجی از مصاحبه‌ها به‌عنوان شاخصه انجام شد که معرف دانشکده ملی در دوره‌های مختلف بوده است. اگر تدوین تاریخ شفاهی دانشکده هنرهای زیبا به سرانجام برسد، می‌توانیم این دو دانشکده را با یکدیگر مقایسه کنیم. یکی از شاخصه‌ها همانطور که عرض کردم، واقع‌گرایی و اجرایی بودن است. همدلی و یکدستی آنها نیز موضوع مهمی است. ضمن اینکه تئوری آنها خوب بوده است. فکر می‌کنم در حال حاضر تئوری‌ها قوی نیست. انسجام و ثبات دانشکده در طول فعالیت آن از نکات بارز است. ویژگی‌های دیگری هم هست که در همان نمودار تهیه شده، آورده شده است. منتها در حال حاضر دانشگاه‌های ما انسجام و ثبات لازم را ندارند. یکدستی دانشگاه‌ها از بین رفته است. شاید آن خلوص و یکدستی آن زمان دیگر وجود نداشته باشد. آن موقع دانشگاه‌ها یک دست و یکپارچه بودند و به همین خاطر به راحتی می‌شد تاریخ شفاهی آنها را در آورد.
اطلس سبحانی: یکی از سؤالاتی که ما در مصاحبه گذاشته بودیم، مقایسه دانشکده معماری ملی با دانشکده هنرهای زیبا در گذشته بود. یعنی از کسانی که آن موقع استاد و یا دانشجو ملی بودند می‌خواستیم که این مقایسه را انجام بدهند. در حین مصاحبه‌ها متوجه شدیم برخی از اساتید برای اینکه کارشان را انجام دهند، شب را در دانشکده می‌ماندند و یا مثلاً می‌نشستند فکر می‌کردند که چه چیزی تدریس کنند. در حال حاضر چنین برنامه‌هایی وجود ندارد و هیچ‌کس نگران تحویل پروژه خود نیست. اساتید در گذشته از همان ابتدا سخت‌گیری‌های خود را شروع می‌کردند، به عنوان نمونه عرض کنم از 50 نفر دانشجوی ورودی، در ترم چهارم تنها 20 نفر باقی می‌ماندند. کارهای سخت را برای دانشجو آماده می‌کردند تا بعداً با کارهای راحت روبه‌رو شوند. در حال حاضر هیچ‌کدام از دانشگاه‌ها به این صورت نیست. دانشگاه آزاد به خاطر اینکه پول بیشتری دریافت کند همه چیز را راحت‌تر می‌گیرد. دانشگاه‌های سراسری هم شرایط خاص خودشان را دارند. آن موقع دانشجوها حتی نحوه ترسیم و حالت‌های مختلف ترسیم الفبای لاتین را نیز تمرین می‌کردند (که البته موافق و مخالف‌های زیادی دارد) اما امروز دانشگاه‌های ما هیچ‌کدام این کار را انجام نمی‌دهند. در حال حاضر استاد به دانشجوها می‌گوید فلان کتاب را بخوانید و بعد بیاید آن را امتحان بدهید. یکی از مصاحبه‌شونده‌ها تعریف می‌کرد که برای یک درس چهل سر فصل بوده که برای بعضی از این سر فصل‌ها در ایران استاد وجود نداشته است. من فکر می‌کنم اگر بخواهند این چیزها را پیگیری کنند خیلی موفق‌تر خواهند شد. آن موقع برای دانشکده هنرهای زیبا راندوی کار خیلی مهم بوده و کل شیت را راندو می‌کردند اما در دانشکده معماری ملی روی این موضوع زیاد حساس نبودند. شاید یک دانشجو در طول ترم نمی‌رسید پروژه خود را تحویل دهد اما آن پروژه در بازار کار قابل اجراتر بوده است. در دانشگاه تهران وقت بیشتری برای راندو و آماده کردن پروژه می‌گذاشتند.
عیسی ذکایی: تا زمانی که تاریخ شفاهی دانشکده هنرهای زیبا منتشر نشود، مقایسه این دو دانشگاه با یکدیگر چندان درست نیست. دانشگاه ملی امروز پیشتاز است و ما فقط نظر دانشجویان و اساتید دانشگاه ملی را شنیده‌ایم. شاید بچه‌های دانشگاه تهران نظر دیگری داشته باشند اما کلیات داستان این را می‌گوید که تاریخ دانشگاه ملی کمی درخشان‌تر بوده است.
پرهام ادیب پور: همه دانشگاه‌ها یک فراز و نشیب‌هایی داشته‌اند و همه به یک دوره طلایی اشاره می‌کنند. این دوره‌های طلایی را نه سیستم آموزشی ساخته است و نه اساتید خاص، بلکه جو خود دانشجوها بوده که این دوره‌های طلایی را ساخته است. در مورد دانشکده معماری ملی به همین صورت بوده است. در دوران طلایی دانشگاه ملی اساتیدی تدریس می‌کردند که همه به تازگی از دانشگاه‌های ایتالیا فارغ‌التحصیل شده بودند و چیزی برای تدریس نداشتند. برخی از آنها سطح خودشان را با دانشجوها برابر می‌دانستند و همین مسئله به دانشجوها اعتماد به نفس می‌داد. سال‌ها بعد کمتر این اتفاق افتاد و کیفیت‌ها تغییر پیدا کرد. در مورد فارغ‌التحصیلان دهه 40 و 50 دانشکده هنرهای زیبا نیز همین‌طور است و روی حرف آنها نمی‌شود حرف زد زیرا درجه یک هستند. دانشجوها خودساخته بودند. من خودم در دانشگاه آزاد درس خوانده‌ام اما می‌دانم دوران طلایی دانشگاه آزاد 5 سال پیش از ورود من بوده است و آن دوران طلایی را دانشجویان ساخته‌اند. چه پیش از انقلاب فرهنگی و چه پس از انقلاب فرهنگی، تأثیر دانشجویان در کیفیت دانشگاه‌ها زیاد بوده است. من نمی‌دانم یک دوره طلایی چطور به وجود می‌آید اما آموزش ما همیشه همین‌طور بوده است. اگر یک دانشگاه در یک جای دور به یک‌باره معروف می‌شود، به خاطر این است که یک سری دانشجو در آنجا گل می‌کنند.
مؤسسه تاریخ شفاهی چگونه مؤسسه‌ای است و چه هدفی را دنبال می‌کند؟
پرهام ادیب‌پور: مؤسسه تاریخ شفاهی در کنار یک سری مؤسسات دیگر همه زیرمجموعه‌های انجمن مفاخر هستند. انجمن مفاخر به صورت هیئت امنایی این مؤسسات را کنترل می‌کنند. مؤسسه تاریخ شفاهی از سال 90 کلید خورد و از سال 93 به صورت جدی شروع به کار کرد. در این مجموعه یک سری پروژه‌ها تبدیل به کتاب شده‌اند. مؤسسه یک سری سرفصل و عناوین دارد که عنوان پروژه‌ها در زیرمجموعه این عناوین مشخص می‌شود. زیر مجموعه عنوان دانشگاه‌ها شامل دانشگاه یزد، دانشکده معماری وشهرسازی ملی، دانشکده هنرهای زیبای تهران، دانشگاه علم و صنعت و دانشگاه صنعتی اصفهان است. به نوعی تاریخ شفاهی دانشگاه‌ها در این بخش قرار دارد. تاریخ شفاهی برخی از این دانشگاه‌ها فعال است و برخی فعال نیست.
عیسی ذکایی: کمی اختلاف‌نظر پیش آمد و به همین خاطر پروژه‌های دانشگاه یزد و دانشکده هنرهای زیبای تهران عقب افتاد. ما وارد این داستان‌ها نشدیم که می‌خواهیم پس از جمع‌آوری و تدوین تاریخ شفاهی دانشکده ملی چه‌کار کنیم چون اولویت مهم ما این بود که این تاریخ شفاهی را به ثبت برسانیم. بسیاری از پروژه‌ها به همین خاطر اصلاً کار خودشان را شروع نکردند. یعنی در انجام چگونگی کار به اختلاف نظر رسیدند. مثلاً دانشکده هنرهای زیباباید مدت‌ها پیش شروع می‌شد اما این اتفاق صورت نگرفت. پروژه دانشگاه یزد شروع شد و چندین مصاحبه نیز انجام دادند اما در حال حاضر متوقف شده است.
پرهام ادیب‌پور: دانشکده هنرهای زیبا نیز 7 یا 8 مصاحبه انجام دادند اما مدیریت درستی صورت نگرفته است. دانشگاه علم و صنعت نیز چند مصاحبه انجام داده است. ما در مؤسسه تاریخ شفاهی پروژه‌های دیگری نیز برای اشخاص و افرادی نظیر محمدامین میرفندرسکی و سیاوش تیموری انجام داده‌ایم. مجموعه کتاب‌های اندیشه معماران معاصر که شامل 12 تا 14 نفر از معماران هستند که با آنها مصاحبه می‌شود. البته این کتاب‌ها بخش اسناد تاریخ شفاهی محسوب می‌شود. یک سری تاریخ و وقایع مانند تاریخ شفاهی عمران و معماری 8 سال دفاع مقدس به سرپرستی عیسی ذکایی و نیز تاریخ شفاهی ارتباط ایران با اکسپوها و تاریخ شفاهی ارتباط معماری و صنایع نیز هست.
عیسی ذکایی: یک سری پروژه‌ها نیز هستند که تاریخ شفاهی است اما آنلاین محسوب می‌شوند. مثلاً ما برای حادثه آتش‌سوزی ساختمان پلاسکو، انتخابات شورای شهر تهران و نیز زلزله کرمانشاه، به صورت آنلاین و همگام با اخبار روز حادثه و رویداد مورد نظر اسناد و مدارک مرتبط با تاریخ شفاهی را جمع‌آوری و ثبت کردیم.
این اطلاعات به صورت مکتوب در می‌آید؟
پرهام ادیب‌پور: فلسفه مؤسسات تاریخ شفاهی این نیست که پروژه‌هایش را به صورت مکتوب به چاپ برساند. مؤسسات تاریخ شفاهی در دنیا یک مجموعه‌هایی هستند که نهایت وظیفه‌شان نمایه‌سازی از سند ضبط شده است.
قاعدتا باید یک ارتباطی بین مؤسسات و پژوهشگاه‌ها وجود داشته باشد که پژوهشگاه‌ها پتانسیل‌ها و زیر مجموعه‌ها را بدانند. آیا این ارتباط‌ها صورت گرفته است؟
عیسی ذکایی: ارتباط‌ها چندان قوی نیست. در جلسه اخیر موسسه نیز چرایی عدم ارتباط با مرکز اسناد مطرح شد. به همین خاطر بسیاری از موضوع‌های ما باز نشده است و کسی از پروژه‌های ما اطلاع ندارد. شاید دانشگاه ملی یک راه‌حلی برای این داستان باشد که کم کم ارائه شود.
پرهام ادیب پور: چون هدف تاریخ شفاهی چنین چیزی نبود، بنابراین ما هم به دنبال آن نرفتیم. مرکز اسناد نیز مصاحبه‌ها و آرشیوهای زیادی دارد اما هنوز بسیاری از آنها را منتشر نکرده است.
عیسی ذکایی: از نظر من حیف است که شما یک کاری انجام بدهید اما دیده نشود چون ممکن است باعث سوءاستفاده عده‌ای از افراد شود و یا بعضی‌ها بیایند پروژه را به نام خودشان بزنند. شما هم چون پروژه را جایی ارائه ندادید، بنابراین نمی‌توانید اثبات کنید که پروژه متعلق به شما است. گروه ما یک گروه جوان است که تجربه 40 ساله ندارد. اگر کاری که انجام می‌دهیم را به هر نحوی ارائه ندهیم، ممکن است یک عده آدم استخوان خردکرده و باتجربه بیایند بگویند این کار را ما انجام داده‌ایم. طبیعتاً شمای نوعی روی حرف آن آدم باتجربه بیشتر صحه می‌گذارید تا حرف من کم تجربه. شاید این دیده نشدن باعث ضرر یک سری افراد شود و نهایتاً دلسردی پیش بیاورد. به نظرم ارائه دادن کار خیلی مهم است. ما می‌توانستیم این کار را هم ارائه ندهیم اما دیدیم نمی‌شود.
اطلس سبحانی: برخی افراد زحمت بسیار زیادی کشیده‌اند. بعضی از آنها حتی برای مصاحبه به خارج از کشور هم رفته‌اند و با اساتید ساکن در خارج مصاحبه کرده‌اند و آرشیو کاملی را تهیه کرده‌اند اما هنوز آن آرشیو را منتشر نکرده‌اند. در واقع آرشیو تنها دست خود آنها و اختصاصی است.
عیسی ذکایی: امیدوارم چنین پروژهایی در دانشگاه‌های دیگر هم انجام شود.
"گذر دوم" چه زمانی کلید می‌خورد؟
عیسی ذکایی: در حال حاضر "گذر دوم" نیز شروع شده است. ما در کل 4 گذر داریم و در هر گذر با حدود 25-26 نفر مصاحبه می‌کنیم.
