مشاور معماری و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی میگوید: در دوره پیشین مدیریت شهری تهران، شهرداری را مکلف کردیم ضوابط بلندمرتبهسازی را به شورایعالی شهرسازی ارسال کند اما نکردند و بهخاطر همین در پایتخت ۴۵۰برج بدون ضابطه ساخته ساخته شد.
به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، اینکه هر شهری یکبرنامه بالادستی داشته باشد و اداره امور آن و تغییر و تحولاتش براساس چارچوبهای مشخصی انجام شود، یک امر پذیرفته شده در بین همه مدیران شهری دنیاست
ذیل این طرح و برنامه جامع است که طرحهای دیگر شکل میگیرند و جزئیات کارها مشخص میشوند. حال نکته مهم اینجاست که اولا برنامه جامع احتیاج به یک نهاد نظارتی دارد که از تمام سازمانهای دخیل در آن تشکیل شده باشد. این نهاد باید دائما برنامه را رصد کند تا کوچکترین تغییری در راستای منافع یکشخص یا یکدستگاه رخ ندهد.
ثانیا نهاد مربوطه باید بر اجرای دقیق برنامه نظارت داشته باشد. در این میان طرحهای تفصیلی، موضوعی و موضعی ازجمله برنامههای مهمی هستند که زیر طرح جامع یکشهر تعریف میشوند و بالطبع تغییر در رأس هر یک از برنامههای بالاتر میتواند برنامههای پایینتر را نیز دستخوش تغییر کند. پر واضح است که اینگونه دیگر روند شهرسازی یکشهر از مسیر اصلی تعیینشده خارج میشود. اینگونه نه خیلی دور و نه خیلی نزدیک آشفتگی را میتوان برای آن شهر متصور شد.
متأسفانه برای تهران در یک برهه زمانی چنین اتفاقی رخ داده است. تغییر در برنامه تفصیلی در سالهای پیش از ۹۲سبب شده تا شهرسازی در پایتخت آنچنان که باید و شاید طبق برنامه اصلی پیش نرود. از سوی دیگر پیروز حناچی، مشاور وزیر راه و شهرسازی نیز از تصمیمات بدون پیشتوانهای میگوید که نتیجه آن انحلال نهادی بوده که زمانی وظیفه رصد برنامههای بالادستی شهرسازی در کلانشهرهای کشور را برعهده داشته و در آن زمان بهخاطر نبودش، تغییرات برنامه بدون نظارت صورت گرفته است. او که سابقه بسیار طولانی بهعنوان دبیر شورایعالی شهرسازی و معماری کشور را دارد، در گفتوگویی با همشهری درخصوص تغییرات طرح تفصیلی، لزوم بازنگری این طرح و راهکارهایی برای قرارگرفتن دوباره شهر تهران در مسیر درست شهرسازی صحبت کرد. ماحصل این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
آقای دکتر، طی ۴سال اخیر و پس از تغییراتی که طرح تفصیلی در دوره دولتهای نهم و دهم پیدا کرد، جلسات کارشناسی بسیاری برای این منظور برگزار شد. شهرسازان و معماران زیادی تاکنون در رابطه با بازنگری طرح تفصیلی بحثهای مفصلی داشتهاند و حتی بارها از اعضای شورای شهر تهران در دوره پیشین خواستند که هرچه سریعتر این اقدام صورت بگیرد تا وضعیت مبهم کنونی رفع شود. شما در این خصوص چه نظری دارید و چقدر تأکید دارید که طرحهای جامع، تفصیلی و طرحهای ذیل آن باید مورد ارزیابی مجدد و بازنگری قرار بگیرند؟
قبل از هر چیز باید ببینیم که جایگاه طرح تفصیلی در نظام برنامهریزی کشور ما کجاست. معمولا طرحهای شهرسازی، طرحهای بالادست و پاییندست دارند. طرحهای بالادست طرح تفصیلی در ایران، طرح جامع و طرحهای بالادستتری هستند که در سطح دولت به تصویب میرسند. اما طرحهای پاییندست، برنامههای عملیاتی(action plan) مهمی هستند که اگر بهدرستی و زمانبندیشده اجرا شوند باید ما را به هدف برنامه اصلی برسانند. اگر به طرح جامع تهران نگاه کنیم این مسئله را میبینیم. مثلا گفته شده که تهران در افق سال ۱۴۰۴باید به چه شکلی درآید. همه این اقدامات برای این است که آن برنامه اصلی تحقق یابد. برای رسیدن به هدف نهایی نیز از یکسو این مسیر به زبانهای مختلف کالبدی، جمعیتی و... ترجمه میشود و از سوی دیگر در آنها برنامههای عملیاتی مشخصی تعریف میشود. حالا سؤال شما این است که آیا طرح تفصیلی تهران، ما را به چشماندازی که برای پایتخت ترسیم شده، نزدیک میکند؟
در پاسخ به این سوال نهمیتوانم آری بگویم و نه خیر.
چرا نمیتوانید پاسخ روشنی ارائه دهید؟
چون طرح تفصیلی تغییرات بسیاری داشته و نمیتوانم تأیید کنم طرح تفصیلی موجود، باعث میشود تا به طرح جامعی که شورایعالی شهرسازی و معماری تصویب کرده و شورای شهر تهران نیز تأیید کرده، برسد. تردید من به خاطر چند مورد مختلف است. اولا نهادی که یکزمانی این طرحها را تهیه و تأیید میکرده و سپس به مراجع تصمیمگیری میفرستاده الآن وجود ندارد. آن نهاد وظیفه پایش طرحها را برعهده داشته و بر برنامههای عملیاتی تعیین شده نظارت میکرده است. در اواخر دوره دولت هشتم، ما در شورایعالی شهرسازی و معماری نهادی را تعریف کردیم که در آن وظایف قانونی خودمان را با شهرداری به مشارکت گذاشتیم تا اینگونه اجرا و نظارت بر طرحها با اتفاق نظر به اجرا نزدیکترشوند. یعنی ما نمیخواستیم دیگر طرحها را از بالا به پایین تهیه و ابلاغ کنیم؛ چون که تحققپذیری این طرحها مهم بود. بنابراین هدف را اینطور بنا کردیم که طرحها را ابتدا با نهادهای موثر و ذینفع و شهرداری تهیه کنیم. بدینترتیب نهادی به اسم برنامهریزی و مدیریت شهر تهران برای پایتخت کشور شکل گرفت. این نهاد شورایعالی راهبردی داشت که در آن وزارتخانههای کشور از جمله مسکن حضور داشتند. اینگونه وظایف وزارت مسکن و شهرسازی آن زمان بهطور قانونی به مشارکت گذاشته شد.
این مشارکت چه نتیجهای بهدنبال داشت؟
طبیعتا وقتی طرحی تهیه میشد با وجود این نهاد، مراجع تصویبکننده خیلی راحتتر طرحهایی که مشخص و کاملا کارشناسی شده بودند را تصویب میکردند. در واقع هدفمان این بود که طرحی تهیه شود که مطمئنا به اجرا ختم شود و تغییری پیدا نکند و روی آن اتفاق نظر وجود دارد. وقتی که شهرداری بهعنوان مجری نیز در نهاد برنامهریزی وجود داشت، نمیتوانست بگوید که در روند تصمیمگیری طرحها حضور نداشتم.
عاقبت نهاد به کجا ختم شد؟
پس از دولت هشتم و رفتن ما از وزارت مسکن و شهرسازی آن موقع در سال ۸۴، تا مدتی نهاد کارش را دنبال میکرد اما بهخاطر دعواهای بین شهرداری و دولت، عملا این نهاد از بین رفت و دیگر بهوجود نیامد. به این ترتیب قاعده شکل گرفته شده بههم خورد و فرصتی از تهران گرفته شد. سرانجام سرنوشت تهران بهدست یک فرد افتاد؛ اگرچه اساسا قرار نبود طرح جامع تهران دست یکنفر باشد. ما چنین چیزی را قبول نداشتیم و اصلا درست نیست که طرح جامع کلانشهری به وسعت تهران در دست یکشخص باشد. مطمئنا این مسئله معضلاتی را بهدنبال دارد. چندین بار به شهرداری تهران تذکر دادیم که این کاری مقبول نیست و باید براساس مصوبه ابلاغی توسط شورایعالی شهرسازی و معماری عمل شود.
البته چنین نهادی باید از پایههای محکم حقوقی برخوردار باشد که کسی نتواند آنرا بهم بزند. در بسیاری از شهرهای دنیا اساسا چنین نهادی را هم در مقیاس کلانشهری و هم به صورت خرد و درون خود شهر (مثل ۲۲منطقه شهر تهران) دارند. این نهاد وظیفه جمعآوری و پایش اطلاعات و مانیتورینگ، تصمیمگیری و فراهمآوردن زمینههای تصمیمسازی را برعهده دارد. خیلی موقعها پیش از اینکه یکبحران شکل بگیرد، آن بحران را شناسایی کرده تا در کوتاهترین فرصت برای آن چارهای اتخاذ شود. اما در سیستم اداری شهرداری تهران با درگیریهای زیادی که وجود دارد، اصلا فرصت نمیشود چنین وضعیتی شکل بگیرد. درحالیکه نهاد برنامهریزی و مدیریت شهر با قدرت مانور بخش خصوصی و با استفاده از پتانسیل و اختیارات دستگاههای متولی انجام کار و با مشارکت همه دستگاههای ذینفع و ذینفود باید شکل پیدا کرده و این اسناد را تهیه کند. اگر نهاد به درستی کارش را انجام دهد هم اجماع روی تصمیماتش وجود خواهد داشت و هم چون از خرد جمعی استفاده کرده، قاعدتا تصمیماتش اغلب از خطای بزرگ به دور است.
چرا چنین نهادی با این قابلیتها را باید از بین ببرند؟
به هرحال کار کردن با یکفرد خیلی راحتتر با یکجمعی است که کلی اما و اگر و سؤال دارند و با بحثهای کارشناسی کار را جلو میبرند. خیلی علاقه ندارم که به دلایل حذف نهاد برنامهریزی و مدیریت شهر تهران بپردازم اما واقعیت این است که متأسفانه جای آن خالی است که ضرورت دارد که دوباره شکل بگیرد. حال نهتنها تهران بلکه همه کلانشهرهای کشور یک چنین نهادی را برای برنامهریزی و مانیتورینگ و مدیریت نیاز دارند.
آیا شورایعالی شهرسازی و معماری چنین قدرتی را ندارد که دوباره این نهاد را احیا کند؟
چون این وظیفه قانونی وزارت راه و شهرسازی است، به صورت توافقی بله میتواند، اما شکلگیری قانونیاش به تصویب هیأت وزیران نیاز دارد.
آیا فضای کنونی را برای شکلگیری آن مناسب ارزیابی میکنید؟
به هرحال یکتوافق کلی نیاز است. بهنظر میرسد که الان تفکر به چنین سمتی رفته اما کافی نیست. باید توافقی بین وزارت راه و شهرسازی، شورای شهر تهران و شهرداری شکل گیرد. پس از این نیز دولت باید بر وجود آن صحه بگذارد.
به غیر از این پایه طرح جامع هم ایراد داشت؟
ببینید هر طرح جامعی یکسری ایراداتی دارد و خارج از ایراد نیست. به همینخاطر ما اینها را بهصورت ساختاری تهیه میکنیم تا امکان بازبینی وجود داشته باشد و اگر مشکلی داشت بتوانیم آنرا رفع کنیم. اصلا بسیاری از ایرادات و شاخص هنگام بازبینی در برنامههای عملیاتی نمایان میشود. اما به هرحال یکدستگاهی میخواهد برود و دائما طرح را ارزیابی کند. ما بیشتر باید راجع به دستگاهی که وجود ندارد، صحبت کنیم. تهران سازمانی را لازم دارد که بتواند دائمی برای آن برنامهریزی کند وبرآن نظارت داشته باشد.
دستگاههای مختلفچقدر باید در این نهاد حضور داشته باشند؟
هرچقدر دستگاههایی که قرار است بر اجرای کار صحه بگذارند، در گفتوگوها و تدوین برنامهها حضور داشته باشند، روند تصویب و به نتیجه رسیدن برنامه تسریع میشود و در مجموع برنامه راه منطقی را در اجرا طی میکند. مثلا فرض کنید وزارت کشور و اعضای دستگاههایی نظیر کمیسیون ماده ۵ در نهاد برنامهریزی حضور داشته باشند، اینهامسئولیت پیدا میکنند. کمیسیون ماده ۵باید طرحهای نهاد را تصویب کند و چه بهتر که در روند تصمیمگیری دخیل باشد.
نبود این نهاد چه آسیبهایی داشته است؟
بهشدت به شهر آسیب زده. فرض کنید یکشرکت مهندسی مشاور مسئولیت کلانشهر تهران را بر عهده بگیرد. بنده این سؤال را مطرح میکنم که آیا درست است که یک نفر و یک دستگاه از صدر تا ذیل شهر نقش و مسئولیت داشته باشد و جواب بدهد؟ آیا خود این کار مفسدهبرانگیز نیست؟ خیلی از سرمایهگذاران میخواهند بیایند در شهری به وسعت تهران سرمایهگذاری کنند. طبیعیترین حالت ممکن این است که اول بروند سراغ شرکت مهندسی مشاور که مسئولیت کار و وظیفه کنترل را برعهده دارد. خدا رحمت کند مهندس میرمیران را که میگفت: «ما هرجایی که مشاور مادر هستیم در زیردست کار نمیگیریم.»
پس با این تعریفهایی که شما کردید عملا طرح تفصیلی و جامع از ۱۵فروردین ۹۱اجرایی نشده؟
نه به این شکل هم نبود. دولت یازدهم که روی کار آمد، ما سراغ طرحها را گرفتیم. دیدیم طرح تفصیلی اصلا ارتباطی با طرح جامع ندارد. چندتا اتفاق افتاده بود. پهنههای وسیعی در طرح جامع جابهجا شده بود و تغییر کاربری داده بودند که ما نفهمیدیم چرا این کار را کردهاند. مثلا از پهنههایی از G به M، M به S یا R جابهجا شده بود. در چند مورد دیگر هم به این خاطر طرح تفصیلی و جامع به خوبی کنترل نشده بود، پای طرحهای تفصیلی یکنکاتی نوشته بود که تأثیرات آن واقعا شفگتانگیز بود. مثلا نوشته شده بود اگر در کوچهای ۵۰درصد پلاکها مطابق طرح قبل ۵طبقه یا ۶طبقه ساخته شدهاند، بقیه هم میتوانند همینطور ساخته شوند. یا اگر عرض معبر فلان قدر بود تراکم میتواند چقدر باشد. یا مثلا ما در مورد بافت فرسوده ۳پارامتر ریزدانگی، نفوذناپذیری و ناپایداری را تعیین کرده بودیم اما یک جمله در حاشیه طرح تفصیلی اضافه شده بود با این محتوا: «بله این ۳مولفه، سبب میشود که یک بافت، بافت فرسوده تلقی شود که البته ناپایداری مهمتر است.» خب حالا ببینیم این جملات چه تأثیراتی داشته است. بهطور نمونه بهخاطر اضافه شدن جملات میآمدند عرض معبر را در شورای معماری منطقه زیاد میکردند تا بتوانند مجوز آن تراکم مورد نیاز را صادر کنند. یا در تجمیع عنوان شده بود که اگر تجمیع دو پلاک صورت بگیرد یکطبقه تشویقی داده میشود. اما بهخاطر دستکاری طرح تفصیلی اگر یکپلاکهایی بودند که هم بهخاطر ابعاد قطعه و هم تجمیع و هم بهخاطر قرارگیری در بافت ناپایدار میتوانستند ۳طبقه تشویقی بیشتر از طرح تفصیلی بگیرند. مثلا در بافت ارزشمند منطقه نارمک موردهایی اتفاق افتاد که برخی تا ۷طبقه جواز ساخت گرفتند.
با دستکاری طرح تفصیلی چه اتفاقی برای منطقه ۲۲افتاد؟
منطقه ۲۲جزو آخرین فرصتهای شهرسازی تهران بود. البته برخی از اقدامات خدماتی و فرهنگی مثل دریاچه مناسب بوده اما بخشی از ساختوسازهای اطرافش درست نبود. اصلیترین ماموریت برنامهریزی در شهر این است که کنترل جمعیتپذیری صورت بگیرد. اما شما ببینید با تغییر طرح تفصیلی در مورد همین منطقه ۲۲که گفتید چه اتفاقی رخ داد. در طرح جامع تهران سقف جمعیتی برای منطقه ۲۲، ۲۳۰هزار نفر تعیین شده و در طرح تفصیلی گفته شده ۳۵۰هزار است. حالا همین ۳۵۰هزار نفر هم رعایت نشده و تا الان بالای یکمیلیون نفر پروانه برای این منطقه صادر شده است. به همینخاطر است که میگویم هم طرح جامع و تفصیلی داریم و هم نداریم. این مفرهایی که بهوجود آمد، باعث شده تا عدهای به شهر آسیب بزنند اما قانونا نتوان جلوی آنها را گرفت. اینها چنین موادی را به طرح تفصیلی اضافه کردند تا اگر دستگاه نظارتی به سراغشان آمد پاسخ داشته باشند ولی آنهایی که شهر را میفهمند و شهرسازی بلدند، میدانند که این کار خلاف است. درصورتی که طرحهای پاییندست باید در چارچوب طرحهای بالادست باشند.
آیا شما در شورایعالی شهرسازیومعماری در اینباره اقدام کردید؟
بله. ما موارد خلاف را احصا کردیم و به شهرداری دوره پیشین ابلاغ کردیم. میدانیم که شهرداری به تعدادی از آنها عمل کرد و برخی دیگر را نه. اختیارات زیادی به شورای معماری مناطق داده شده بود که آنها میتوانستند تصمیماتی را بگیرند. این باعث شد تا مدتها پیش، سقف جمعیتپذیری در بسیاری از مناطق ۲۲گانه تهران پر شود. بهطور نمونه خیلی وقت است سقف جمعیتی در مناطق یک، ۲، ۳، ۵۷و ۲۲پر شده است.
آقای دکتر کار تصویب و ابلاغ ضوابط بلندمرتبهسازی در تهران به کجا رسید؟
ما در دوره پیشین مدیریت شهری تهران، شهرداری را مکلف کردیم که ظرف ۳ماه ضوابط بلندمرتبهسازی را به شورایعالی شهرسازی ارسال کند اما شهرداری چنین کاری را نکرد. بهخاطر عدموجود همین ضوابط در دوره شهرداری قبلی پایتخت ۴۵۰برج ساخته شد. یعنی از ۹۷۸بلندمرتبه موجود (ساختمانهای ۱۲طبقه و ۱۲طبقه به بالا) ۴۵۰برج در همان دوره احداث شده است. این ساختمانهای بلند براساس ضابطه شکل پیدا نکرده و تقاضا منشا شکلگیری آنها بوده است. بعضیها در چند مرحله صاحب بلندمرتبه شدهاند. مثلا یکنفر اول مجوز ۷طبقه گرفته و بعدا ۱۲طبقه و به همین ترتیب در ۳مرحله ساختمان ۲۰طبقهای را توانسته بسازد. ما به همین دلیل از سوی شورایعالی شهرسازی و معماری با این رویکرد که اساسا بلندمرتبهسازی به شکل فعلی مرسوم نیست، جلوی ساخت بلندمرتبههای جدید را گرفتهایم. اینکه همه پلاکهای شهر، واجد شرایط بلندمرتبهسازی باشند درست نبود. اینها همه بدون بحث مربوط به برجهای منطقه ۲۲است چراکه ما جرمهای سنگین این منطقه را خلاف تلقی میکردیم چون براساس برنامه شکل نگرفته بود. پس ما جلوی ساخت بلندمرتبه جدید را گرفتیم و آنرا منوط به ابلاغ ضوابط بلندمرتبهسازی کردیم. در مورد عدم ابلاغ ضوابط بلندمرتبهسازی، سوالاتی را از شهرداری تهران دوره قبل پرسیدیم که به درستی جواب ما را ندادند؛ همچنین فضای گفتوگو هم برقرار نبود.
آیا نمیتوان جلوی برخی از ساختوسازهای نیمهکاره که خلاف ضوابط و طرح تفصیلی اولیه هستند را گرفت؟
میشود اما تبعات سنگین مالی برای شهر و شهرداری تهران دارد. کاری که ما کردیم مثل تعمیر کردن خودرویی بود که موتورش روشن است. من معتقدم که ما موفق شدیم و اصلاحاتی را انجام دادیم. شما اگر شهرداری پیش از نیمه سال ۹۲را با پس از آن مقایسه کنید کاملا متوجه این مسئله و تفاوت آن میشوید. شهرداری پس از نیمه سال ۹۲اقداماتی مثل احیای معابر اطراف بازار تهران، سنگفرشکردن خیابان سیتیر، بازآفرینی میدان مشق و قرار دادن فضاها در اختیار شهروندان را در دستور کار قرار دارد. یعنی رویکرد شهرداری نسبت به قبل اجتماعیتر شد که دلایلی مثل عوض شدن دولت، تغییر اعضای کمیسیون ماده ۵و شورایعالی شهرسازی و امثال اینها داشت. فضای اجتماعی ناشی از بیتوجهی به ضوابط و نارضایتی مردم بهخاطر نبود ضوابط بلندمرتبهسازی در این تغییر رویکرد بیتأثیر نبود. به هرحال فشار افکار عمومی و مطبوعات بسیار تأثیرگذار است.
نباید نسبت به الگو بودن تهران بیتوجه بود.
تهران یکالگو برای دیگر شهرهاست. به همین دلیل آسیبهایی از این بابت متوجه دیگر شهرها هم میشود مثل فراگیر شدن احداث مالها یا مجتمعهای عظیم در معابر کمعرض.
وجه خوشبینانه اتفاق افتادن چنین مسئلهای به بودجه شهرداری برمیگردد. شهرداری برای تأمین بودجهای که تنظیم کرده بود نیازمند اجرای یکسری پروژهها بود که بهطور طبیعی در طرح تفصیلی وجود نداشتند. بنابراین باید به استانداردهای احداث پروژههای شهرسازی توجه شود. این وظیفه اعضای کمیسیون ماده۵ است چراکه نماینده وزارت کشور در کمیسیون حضور دارد تا هماهنگی پروژه با طرح جامع حملونقل و ترافیک و حتی تبعات اجتماعی و سیاسی را بسنجد. همینطور نماینده وزارت راهوشهرسازی انطباق با طرحهای بالادست را تعقیب میکند، نماینده وزارت جهادکشاورزی بحث زمینهای کشاورزی، باغات و اراضی درجه کشاورزی را دنبال میکند و نماینده وزارت نیرو نیز موضوعات مربوط به تاسیسات زیربنایی، آب و برق را بررسی میکند. نماینده سازمان میراثفرهنگیشأن نزولش هم این است که نسبت به بناهای تاریخی و فرهنگی حساسیت نشان میدهد و همین نماینده سازمان محیطزیست که بحث فرابخشی است شامل همه اینها میشود. حال اگر یکی از این دستگاهها کار خود را برای یکپروژه در تهران به درستی انجام ندهد کل طرح طبق استاندارد پیش نمیرود و سرانجام دیگر کلانشهرها هم با الگو گرفتن از پایتخت آسیب خواهند دید. وجه بدبینانه مسئله هم به ارتباطاتی برمیگردد که دیگران از آن بهرهمند نیستند. با این ارتباطات پروژههای بسیاری بهویژه طی سالهای ۸۹تا ۹۰احداث شدند که با دیگر موضوعات پیرامونیاش مطابقت نداشتند. زمانی که یکتالار عروسی چسبیده به خانههای مسکونی یا یکبرج در میان خانههای کوتاه احداث میشود به رانت شهرسازی برمیگردد. ما در شهرسازی میگوییم کسانی که این کار را کردهاند دارند به دیگران این پیغام را میدهند که «من رابطه و تمکنی در شهر دارم که پلاک بغلی و روبهرویی من ندارد.» بنابراین شهرداری تهران هم در نقش مثبت مانند ساخت مراکز فرهنگی، تفریحی که انجام شده و هم در نقش منفی مثل تأمین منابع از طریق فروش تراکم میتواند بسیار روی دیگر شهرها تأثیر بگذارد. در واقع برای تأمین منابع وام تهیه میشده و برای بازگرداندن این منابع، پروژههایی تعریف میشده که خلاف اصول شهرسازی و طرحهای بالادستی بوده است