مدرنیست تا دم دروازه‌های ایران آمد اما برگشت و رفت / تحلیل سیروس باور از معماری مدرن در ایران ...

چهره شاخص معماری ایران معتقد است که مدرنیته نیازمند پیش نیازهایی در عرصه باور و فرهنگ جامعه است.

هنرآنلاین، سیروس باور، چهره شناخته شده و هنرمند پیشکسوت عرصه معماری است. او که مدرک دکترای خود را از دانشگاه فلورانس ایتالیا اخذ کرده، کارنامه درخشانی را در فعالیت خود به ثبت رسانده است. این معمار در 5 کنکور ملی برزیل شرکت و در سه کنکور تقدیر شد و در یک اتفاق جالب به دعوت رئیس جمهور بورکینافاسو به همراهی فرخ باور به آنجا سفر کرد و در مدت 20 روز طرح‌های مسکن و شهرسازی را برای آن‌ها پیاده کرد. سیروس باور یکی از انگشت‌شمار افرادی است که هم در پژوهش و هم در گسترش دانش معماری و شهرسازی معاصر ایران به جدیت کوشش کرده است.

طرح و اجرای چند خانه مسکونی در شهر پیانو (ایتالیا)، طرح مرکز فرهنگی ـ اجتماعی اسلامی مسجد در شهر رسیف (برزیل)، طرح ساختمان حسابداری در شهر برزیلیا (برزیل) و طرح ساختمان تجاری در شهر سن پائولو نیز از جمله رویدادهای حرفه‌ای زندگی دکتر باور در همان سال‌های اقامت خارج از کشور به شمار می‌رود.

ترجمه کتاب "تاریخ معماری مدرن" نوشته پروفسور "بنه وولو" حاصل همین سال‌هاست که این معلم معماری و شهرسازی به دلیل کمبود کتاب در زمینه تدریس خود انجام می‌دهد، کتابی که بعدها پایه درس معماری مدرن در اروپا می‌شود. او همچنین تألیف کتاب "تاریخ معماری معاصر ایران" را در کارنامه خود دارد. طرح جامع نمایشگاه بین‌المللی تهران و مطالعات و تحقیقات برای پارک ـ موزه نفت در مسجد سلیمان از کارهایی است که وی به همراهی فرخ باور اجرا کرده است. باور معتقد است که برای مدرن شدن معماری، جامعه‌ای مدرن نیاز است که ما هنوز به آن دست نیافته‌ایم. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این چهره پیشکسوت معماری است.

 

آزادگی اصل نخست معماری است

جناب باور، شما در فلورانس تحصیل کرده‌اید و طبیعتاً معماری دنیا و تفاوت‌های آن را به خوبی می‌شناسید. در چنین شرایطی چطور توانستید آموخته‌هایی که از اروپا کسب کرده بودید را به ایران وارد کنید و با سلیقه یک ایرانی تطبیق بدهید؟

من قبل از این‌که به ایتالیا بروم، در دانشکده هنرهای زیبا تحصیل کردم. یعنی هم با معماری معاصر خودمان و هم با معماری خارج از ایران آشنایی دارم. البته یک دوره شهرسازی را هم در انگلستان گذراندم. مدتی هم در برزیل زندگی کردم. در نتیجه آن‌چه که من در زمینه معماری می‌دانم، منحصر و مختص به یک سرزمین خاص نیست، بلکه مربوط به فرهنگ‌ها، نژادها و روش‌های زندگی مختلف می‌شود. این روند، با کسی که شروع آشنایی و شناختش با معماری در خارج از ایران است و بعد به ایران آمده و شروع به کار یا آموزش معماری کرده، متفاوت است. کسی که معماری را ابتدا در خارج از کشور دیده و بعد وارد ایران شده است با معماری ایرانی آشنایی ندارد.

معماری گذشته ایران با روحیه ایرانی‌ها تطابق زیادی داشت ولی آیا معماران مدرن هم توانسته‌اند سلیقه، ذائقه و نیاز مردم ایران را شناسایی کنند و معماری مدرن را در ایران بر اساس ذائقه مردم پیش ببرند؟

شاید به طور دقیق نتوانم به سؤال شما پاسخ بدهم زیرا بسیار گسترده است. معماری همواره با طرز تفکر و روش زندگی یک جامعه همراه است. به این معنا که طرز تفکر و روش زندگی یک جامعه به هر شکل و صورتی که باشد، معماری هم سعی می‌کند فضاهایی را به وجود بیاورد که برای آن روش زندگی مفید است. روش زندگی ما پس از انقلاب بسیار تغییر پیدا کرد. ما واژه‌ای داریم به نام معماری و آزادگی. شما هر چیزی را که محدود کنید، خلاقیت‌ها از بین می‌رود. محدودیت همه چیز را تحت شعاع خودش قرار می‌دهد. امروز همه چیز ما در یک حلقه بسته قرار گرفته و از این حلقه تجاوز نمی‌کند. حالا شما در این حلقه بسته چه معماری‌ای می‌خواهید به وجود بیاورید؟

آیا دلیل این‌که در معماری امروز ما زایش وجود ندارد، به علت همین محدودیت‌هاست؟

بله همین‌طور است. اساس معماری بر روی تفکر زندگی اجتماعی است و اگر جامعه محدود و بسته باشد، معماری هم بسته می‌شود و خلاقیتی در آن وجود نخواهد داشت. جهان‌بینی در جامعه ما محدود است. ما وقتی حرف از جهان‌بینی می‌زنیم، یعنی جامعه هم باید تفکر جهان‌بینی داشته باشد و هم به آن عمل کند. جهان‌بینی فقط این نباشد که ما جهان را بشناسیم بلکه باید عمل هم داشته باشیم. برای این‌که عمل کنیم، به یک سِری وسیله نیاز داریم. این وسیله‌ها در کشورهای صنعتی، تولیدات سِری هستند و همه در جامعه به صورت یکسان از این تولیدات استفاده می‌کنند. تولیدات سِری در کشورهای صنعتی با وسیله‌هایی که از کشورهای صنعتی به کشورهای غیر صنعتی وارد می‌شود و ما می‌خواهیم از آن‌ها استفاده کنیم فرق می‌کند. در کشورهای صنعتی بر اساس احتیاجاتی که دارند، امکانات را به وجود می‌آورند. در حالی‌که در کشوری مثل ایران، احتیاجات هست اما مرکزی که امکانات را به وجود بیاورد، نیست. در نتیجه ما مجبوریم همه چیز را از خارج کشور وارد کنیم اما برای این‌ کار باید فرهنگ آن را هم وارد کنیم تا بدانیم که از وسیله‌ها چطور باید استفاده کرد. اگر فرهنگ یک وسیله‌ای را همراه با خود آن وارد کشور نکنیم، استفاده صحیحی از آن نخواهیم داشت و آن وسیله از بین خواهد رفت. مردم ما تولیدات داخلی را با تولیدات خارجی مقایسه می‌کنند و وقتی می‌بینند تولیدات داخلی کیفیت مشابه تولیدات خارجی را ندارند، از تولیدات خارجی خریداری می‌کنند. خود من که در پروژه‌هایم از تولیدات داخلی استفاده می‌کنم به مشکلات زیادی برمی‌خورم. بعضی وقت‌ها مجبور شده‌ام بعد از خرید یک جنس، وقتی را هم صرف مرمت، تعمیر و بهتر کار کردن آن کنم. این وضع تولید داخلی ما است.

دیدگاه‌تان در مورد معماری سنتی ایران چیست؟

سعی کنید زیاد از واژه سنت استفاده نکنید. معادل انگلیسی سنت، Tradition است که بیشتر مربوط به رفتار می‌شود نه اشیاء و فضا. در مورد رفتارها و شیوه زندگی می‌شود از سنت استفاده کرد. مثلاً ما تا سال‌های 1290 الی 1300 به یک شیوه سنتی زندگی می‌کردیم اما از آن به بعد شیوه زندگی ما به خاطر ارتباطات تغییر کرد. در مورد معماری بهتر است به جای معماری سنتی از معماری گذشته و کهن استفاده شود. پیش از این یک فلسفه و هندسه پشت معماری ایران بود که این‌ها همراه با هم معماری کهن را به وجود آورده‌اند. آن فلسفه، فلسفه زندگی بود. کشور ایران به لحاظ جغرافیایی و اقلیمی یک کشور کم آب است و به همین خاطر نخستین فلسفه در ایران، استفاده و مصرف آب بوده که این در معماری هم اولویت داشته است. مسئله آب به طور مستقیم به معیشت مربوط است و اگر آب نباشد، کشاورزی و معیشتی هم به وجود نمی‌آید. در گذشته 70 درصد مراکز زندگی در ایران را روستاها تشکیل می‌دادند. آدم‌های این روستاها به دلیل عدم ارتباط با روستاها یا سرزمین‌های اطراف خودشان، به همان شیوه سنتی آبا و اجدادشان زندگی می‌کردند و این شیوه زندگی روی هم انباشته شد و سنت را به وجود آورد. یعنی فرزند امروز من که 5 ساله است، روش و برداشتش از زندگی مانند پدر بزرگ من است زیرا در یک محدوده هستند. حالا شما این محدوده را بزرگ کنید و برسانید به یک محدوده سیاسی. وقتی محدوده بزرگ شد و تمام ارتباطات، تولیدات و معیشت‌ها در داخل آن انجام گرفت، آن آزادگی و خلاقیتی که ما در زمینه معماری از آن، صحبت می‌کنیم از بین می‌رود. زمانی هم که خلاقیت از بین برود، نوآوری از بین می‌رود و شما مجبور می‌شوید از آن‌چه که مربوط به گذشته بوده است استفاده کنید و پیش بروید.

 

تأثیر جغرافیا بر معماری

پس با این حساب معماری گذشته ما بر مبنای جغرافیا شکل گرفته بود؟

بله! معماری گذشته ما با نیاز انسان‌های مقیم در آن سرزمین شکل گرفت. حالا این نیاز هم اقلیمی بود، هم جغرافیایی و هم معیشتی.

آیا می‌توان بین معماری گذشته کشور ما یک خط ارتباطی در نظر گرفت؟

در معماری کشور ما، آن چیزی که در جنوب کشور استفاده شده با آن‌چه که در مناطق کویری و یا شمالی استفاده شده است بسیار متفاوت است. ما در مناطق کویری به خاطر موقعیت اقلیمی آن‌جا یک معماری درون‌گرا داریم.

منظورم خط ارتباطی بین آن‌هاست نه جزئیات.

چیزی که من می‌گویم هم مربوط به جزئیات نیست. درون‌گرا بودن و برون‌گرا بودن معماری مربوط به کلیات است. معماری برون‌گرا در جنوب و کنار خلیج فارس با معماری درون‌گرای کویری و برون‌گرای شمال کشور خیلی فرق می‌کند.

یعنی هیچ خط ارتباطی بین کلیت معماری این مناطق وجود ندارد؟

چرا دارد. می‌خواهم به همین برسم. معماری جنوب و کنار خلیج فارس و معماری شمال ایران و کنار دریای خزر هر دو برون‌گرا هستند اما فرق می‌کنند. معماری برون‌گرای جنوب ایران به خاطر نسیم‌هایی است که از دریا می‌آید و با خودش شوره و نمک می‌آورد، کرکره‌هایی را جلوی پنجره‌های ممتد افقی طراحی کرده‌اند که می‌توانست نمک دریا را جذب کند و نسیم را به خانه وارد کند. این معماری بالکن‌ها و ایوان‌هایی هم دارد که نام خاص خودشان را دارند. بیشتر پنجره‌ها، بالکن‌ها و ایوان‌ها رو به دریا و خیابان‌ها هستند. در شمال به خاطر مناظر خوبی که وجود دارد، ما بهارخواب را داریم که در بهارخواب هم کوران هوا به وجود می‌آید و دید و منظر. پنجره‌ها همه افقی هستند و شما می‌توانید یک دید 180 درجه داشته باشید. هر دوی این معماری‌ها برون‌گرا هستند اما شکل و دلیل‌شان فرق دارد اما معماری کویری ما به خاطر بادها، شن‌ها و ماسه‌های کویری درون‌گرا شده است. وقتی ما می‌گوییم که وجود انسان و زیست در جایی به وجود می‌آید که آب و سبزه وجود دارد، شما می‌توانید از من سؤال کنید که چرا در کرانه کویر ایران که نه آبی و نه سبزه‌ای وجود دارد این همه شهرها و روستاهای کوچک و بزرگ به وجود آمده است؟ دلیلش روشن است. ما یک خط ارتباطی در قرن‌های گذشته داشتیم که معروف است به جاده ابریشم. این جاده از شرق چین شروع می‌شده و بخارا و سمرقند را رد می‌کرده و بعد در مشهد تبدیل به دو مسیر می‌شده است؛ یک راه این جاده به سمت خلیج فارس و راه دیگر هم از جنوب دریای خزر عبور می‌کرده و به سمت دریای مدیترانه می‌رفته است. راهی که به سمت خلیج فارس می‌آمد، از کویر که نمی‌توانست عبور کند، پس از کرانه کویر عبور می‌کرد لذا آدم‌ها مجبور بودند در کرانه کویر اتراق کنند. این اُتراق‌ها سبب شد که آرام آرام، شروع به کشف آب، کاریزها و قنات‌ها کنند. آبی که آن‌ها لازم داشتند، یکی دو لیتر نبود و متر مکعب‌های زیادی آب لازم داشتند، بنابراین شروع کردند به پیدا کردن آب از طریق کاریز. این یک نوع فرهنگ و تمدن بود که در جاهای دیگر وجود نداشت. به مرور قنات‌ها را هم به وجود آوردند. چاه‌های متعددی را حفر کردند، این‌ها را از زیر به همدیگر ربط می‌دادند و قنات‌ها به وجود می‌آمد. رهگذرها در جاهایی که اُتراق می‌کردند، اولین چیزی که درست می‌کردند، آب‌انبارها بود. بعد هر کجا که آب وجود داشت، سبزه هم به وجود می‌آمد و رشد می‌کرد و بعد همان منطقه تبدیل می‌شد به روستا و شهر. آدم‌های آن موقع به خاطر موقعیت جغرافیایی روستاها که بین‌شان یا دره و سلسله‌ کوه‌ها بود و یا کویر، ارتباط زیادی با هم نداشتند و در نتیجه ایزوله می‌شدند در داخل خودشان. طبیعت آزادی را از آن‌ها گرفته بود و اجازه نمی‌داد بتواند به راحتی با سایر مراکز زیست محیطی ارتباط پیدا کنند.

پس با این وجود خط ارتباطی معماری بین مناطق مختلف ایران چگونه به وجود آمد؟

به وجود آمدن خط ارتباطی معماری مربوط به یک دوره بعد است که کم کم ارتباط‌ها به وجود آمد. مثلاً چرخ که در بین‌النهرین به وجود آمد، باعث شد که ارتباط‌ها به شکل سریع‌تری انجام شود. در واقع این گسترش ارتباطات انسانی بود که باعث شد آن خط ارتباطی به وجود بیاید.

 

جای خالی تفکرات مدرن در معماری

طبیعتاً امروز ما با دنیای مدرن رو به رو هستیم و باید به سمت مدرنیته حرکت کنیم. ما بناهایی مانند موزه هنرهای معاصر تهران را داریم که نگاهی به گذشته هم در آن وجود دارد. به نظر شما چقدر می‌شود از داشته‌های گذشته معماری گرفت و در معماری مدرن استفاده کرد؟ آیا اصلاً چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ 

ببینید! مدرن، مدرن است و اگر شما ذره‌ای از گذشته در داخل آن بریزید، دیگر مدرن نیست. من یک مصاحبه مفصل چندین ساعته با یکی از دانشگاه‌های آمریکا داشتم که آن‌ها مدام از عبارت "معماری معاصر ایران" استفاده می‌کردند. گفتم این چیزی که شما در موردش صحبت می‌کنید، معماری امروز است نه معماری معاصر. این‌ها با هم فرق دارند. معماری معاصر همان معماری قبل از انقلاب ما است. وقتی شما یک دوره سیاسی را طی می‌کنید و گسستی به وجود می‌آید و دوباره یک دوره‌ای شروع می‌شود، تاریخ‌نویسان از نو شروع به نوشتن تاریخ اجتماعی، فرهنگی، صنعتی، بهداشتی و... این دوره می‌کنند و معماری هم جزئی از آن است. این می‌شود معاصر؛ یعنی یک دوره‌ای از یک جایی شروع شده و یک جایی تمام شده است. وقتی وارد دوره‌ای می‌شویم که هنوز تمام نشده، آن موقع داریم در مورد معماری امروز حرف می‌زنیم نه معاصر.

معاصر مگر نباید تداوم داشته باشد؟

در انقلاب یک گسست به وجود می‌آید که همه چیز تغییر می‌کند. یعنی تحول و پیشرفت.

و معماری مدرن چیست؟

معماری مدرن در اروپا به وجود آمد. بعد از رنسانس که عقاید مذهبی را از عقاید سیاسی جدا کردند، یک تغییر عمده در جامعه اروپایی به وجود آمد که شروعش با تکنیک و تکنولوژی بود و مبدأ آن هم گالیله یا میکل آنژ یا لئوناردو داوینچی بودند. آدم‌هایی مانند هگل، کانت، دکارت و نیچه که بعد از گالیله به وجود آمدند، شروع کردند به نوشتن و منتشر کردن. دکارت می‌گوید مسائل متافیزیکی را رها کنید چون متافیزیک آن‌قدر لایتناهی و بزرگ است که در تخیل ما حل نمی‌شود، پس فقط به فیزیک بپردازید. علم آمد و اوهام و ابهام را از بین برد. دیگر مردم نمی‌توانستند با رعد و برق بترسند چون علم گفت که دلیل آن چیست. این‌ها به سال 1600 به بعد مربوط می‌شود، در حالی‌که فلاسفه ایران بسیار قبل‌تر به این مسائل رسیدند اما چرا گفته‌های آن‌ها در این جامعه نفوذ پیدا نکرد و از آن‌ها استفاده نشد؟ در اروپا جامعه اروپایی بدون در نظر گرفتن مرزهای سیاسی از گفته‌های فلاسفه خودشان استفاده کردند و یک‌رنگ شدند. یعنی جامعه اروپای غربی بدون در نظر گرفتن گویش‌های متفاوت از نظر فلسفه زندگی هماهنگ شد. صنعت آمد و همه سعی کردند صنعتی شوند چون جزو احتیاجات‌شان بود. نتیجتاً این تمدن صنعتی در اروپا به وجود آمد و همه نحوه صحیح استفاده از آن را برداشت کردند. اما ما صنعتی شدیم. خیلی از جامعه‌شناس‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که ملت ایران تنبل هستند. در یک آمار بین‌المللی حساب کرده بودند که از 8 ساعت کار روزانه در ایران، فقط 20 دقیقه آن مفید است، یعنی کارکنان ایرانی فقط 20 دقیقه در طول روز حواس‌شان به کار است. معماری ما در دوران گذشته یعنی دهه 1340 کمتر از معماری اروپا نبود. در خیلی چیزها هم پیشرفته‌تر بودیم. من معماری معاصر بین سال‌های 1300 تا 1320 ایران را با کارهای دودوک هلندی، فیلیپ اود و تا حدودی پیتر بهرنس مقایسه می‌کنم. کارهایی که وارطان، پل آبکار، آفتاندلیانس و فروغی در آن دوران ایران ساختند، کمتر از کارهایی که در اروپا در همان دوره ساخته شده نیست. سال 1300 مطابق با سال 1920 میلادی است. معماری مدرن از سال 1919-1920 در اروپا رایج شد و ما هم از سال 1300 شروع کردیم. حالا شما نگاه کنید که آن‌ها بین سال‌های 1920 تا 1940 چه کردند و ما چه کردیم. مثل هم است، یعنی معماری ما در آن دوره کمتر از آن‌ها نیست. پس چه شد که به این وضع درب و داغون و مخدوش رسیدیم؟

واقعاً چه شد؟

چون جامعه ایران در آن دوره سعی کرد خود و فرهنگش را با جامعه و فرهنگ جهانی هماهنگ کند اما چون ایران صنعتی نشده بود، به ما گفتند جهان سومی. منظور از جهان سوم این نیست که شعور ما کمتر از آن‌هاست بلکه منظور این است که تولیداتی که آن‌ها می‌توانند انجام بدهند را ما نمی‌توانیم انجام بدهیم. آن‌ها به یک هماهنگی از نظر تولیدات صنعتی رسیدند که این هماهنگی در ایران به وجود نیامد. ما در واقع بازار فروش آن‌ها شدیم. محصولات آن‌ها را وارد کشور کردیم اما همراه آن فرهنگش را نیاوردیم و از محصولات وارداتی اشتباه استفاده کردیم. آن‌ها روش زندگی‌شان را عوض کردند و از فئودالیسم به صنعت رسیدند و خودشان را عضوی از دهکده جهانی دانستند، در نتیجه سعی کردند همه مثل هم زندگی کنند. چون ارتباطات زیاد شده بود و همه با هم زندگی می‌کردند، باید سعی می‌کردند فرهنگ، لباس، روش و همه چیزشان را مثل هم کنند. انسان‌ها موقعی که از زندگی روستایی به زندگی صنعتی رسیدند و زمان ارزش پیدا کرد، دیگر نمی‌توانستند در فضاهای بزرگ زندگی کنند. خانه‌ها کوچک و محدود شدند و قیمت‌ها بالا رفت و تفکر و روش زندگی عوض شد. آن تغییر در تفکر و روش زندگی احتیاج به یک معماری و فضای جدید هم داشت. قبلاً روستایی‌ها زمین‌های وسیعی داشتند که در آن‌ها کار می‌کردند ولی به مرور آن‌ها تبدیل به کارگرهای صنعتی شدند که دیگر نمی‌توانستند در آن فضای باز زندگی کنند. باید خودشان را در زمان کم به محل کار می‌رساندند. این بود که احتیاج به فضای جدید پیدا کردند و این فضای جدید که متکی به نوع کار و نوع زندگی بود، زندگی مدرن نامیده شد. معماری که برای این نوع از زندگی به وجود آمد هم، معماری مدرن است. حالا اگر در ایران این تفکر و روش زندگی به وجود نیامد، پس معماری مدرن هم به وجود نیامد.

همین معماری امروز ما که بر مبنای زندگی شهری شکل گرفته است، یک جور کپی‌برداری ناموفق از آن سمت نیست؟ چون به نظر می‌رسد اصلاً نگاه نشده که مردم ایران به چه فضا و چه شکلی از زندگی نیاز دارند و صرفاً یک سری آپارتمان ساخته می‌شود و مردم مجبور هستند خودشان را با آن فضا تطبیق بدهند. آیا معمارها در این بین نمی‌توانستند یک خلاقیتی به خرج بدهد که فضا حداقل کمی برای مخاطب قابل‌ تحمل‌تر باشد؟

من همان اول گفتم معماری و آزادگی. ببینید، وقتی در روسیه انقلاب شد، چرا هنرمندان همه به کشورهای دیگر اروپایی مهاجرت کردند؟ چون محدودیت به وجود آمد. گفتند از این به بعد این‌طوری فکر و زندگی کنید و این‌طوری بسازید. هنرمند خلاق است و وقتی دستش را بستند، آن‌جا را رها کرد و به جایی دیگر رفت که در آن‌جا آزادی بود. نتیجه‌اش هم این شد که یک مؤسسه‌ای به نام باهاوس در اروپا تأسیس شد و همه مهاجران روسی رفتند در مدرسه باهاوس معلمی کردند. وقتی که نازیسم در آلمان به وجود آمد هم تمام هنرمندان آلمانی به آمریکا مهاجرت کردند. یعنی به جایی رفتند که در آن آزادی باشد چون وقتی محدودیت وجود داشته باشد، خلاقیت از بین می‌رود. معماری هم که جزو فضاهای خلاق است. وقتی جلوی خلاقیت گرفته شود، همان می‌شود که شما گفتید. کشورهایی که آپارتمان‌سازی و بلندمرتبه‌سازی کردند، امروز دوباره به روی زمین آمده‌اند و دارند نزدیک به زمین زندگی می‌کنند. آن‌ها زیان‌هایش را دیدند که چه بود. ما بدون توجه به آن‌ها و عبرت گرفتن، داریم همان کاری که 150 سال پیش آمریکا شروع کرد را ادامه می‌دهیم و معنی‌اش را هم نمی‌فهمیم.

به خود شما برگردیم استاد. شما نقاشی آبرنگ هم کار می‌کنید، درست است؟

قبلاً کار می‌کردم.

به هر حال هنرهای تجسمی یک ریشه و منبعی از خلاقیت هستند. نقاشی آبرنگ چقدر روی کار معماری‌تان تأثیر گذاشت و این دو تا توانستند با هم پیوند برقرار کنند؟

هیچ تأثیری روی هم نگذاشتند. معماری یک کار اصولی است، یعنی اگر شما کارفرما نداشته باشید، معمار هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد ولی نقاشی یا هنرهای تجسمی را من می‌توانم در اتاقم بنشینم و برای خودم هر کاری که دلم می‌خواهد انجام بدهم یا به طبیعت بروم و الهام بگیرم و طبیعت را روی صفحه کاغذ بیاورم. بنابراین نقاشی علاقه و استفاده من از اوقات فراغت است که می‌نشینم و نقاشی می‌کنم چون من احتیاجی به مشتری ندارم ولی معماری یک کار دو جانبه است؛ یک عاملی بین کارفرما و معمار هست.

به هر حال نقاشی روی معماری و یا معماری روی نقاشی به لحاظ ذهنی و ایده‌پردازی مؤثر خواهند بود.

البته که مؤثر است. در بخش طراحی مؤثر است. در طراحی اگر من قدرت این را داشته باشم که فضایی که تصور می‌کنم را روی کاغذ بیاورم، بسیار خوب است. معماری که هنرمند هم باشد، به راحتی‌ افکار خود را روی کاغذ می‌آورد، در حالی‌که معماری که این قدرت را نداشته باشد، ممکن است بسیار افکار آرمان‌گرایانه هم داشته باشد اما نمی‌تواند افکارش را روی کاغذ بیاورد و مجبور است به یک شخصی بگوید که این کار را برایش انجام بدهد.

برابری فارغ التحصیلان معماری اروپا با ایران!

شما سال‌ها در بخش‌های مختلف معماری تدریس کرده‌اید. چقدر فضای آموزش امروز معماری را اصولی می‌دانید؟

آموزش امروز افتضاح است. اصلاً آموزش نیست. همه دنبال گرفتن مدرک هستند. سیستم اشتباهی که در ایران به وجود آمد این نوع نگاه را رواج داد. از کِی؟ از موقعی که گفتند کسی که می‌خواهد وارد فضاهای مدیریتی شود باید سواد دکترا داشته باشد. همه رفتند مدرک گرفتند و نتیجه این شد که می‌بینید. اساس سیستم آموزشی ما اشتباه است.

تعداد ورودی‌های رشته معماری خیلی هم زیاد است و دانشگاه‌های ما تعداد پذیرش‌شان را روز به روز بیشتر هم می‌کنند چون به هر حال از این کار پول در می‌آورند.

من نمی‌دانم قاره اروپا چند کشور دارد اما می‌دانم که در تمام این کشورها بیشتر از 300 دانشکده معماری وجود ندارد. این در حالی‌ است که در کشور ما بیش از 700 مرکز آموزشی برای معماری وجود دارد! روش آموزشی در ایران راه اشتباهی را رفته است. در تمام دنیا سیاست‌ها از جامعه جوان وحشت دارند چون جامعه جوان اولاً تعدادشان زیاد است و هم‌فکر هستند و موقعی که می‌دانند سیاست‌ها یا روش دولت مطابق میل‌شان نیست و خواسته‌هایشان را جواب نمی‌دهد، هم‌صدا، هم‌فکر، هم‌پا و هم‌دست می‌شوند و اعتراض می‌کنند. نتیجتاً در خارج از کشور جنبش‌ها و کنفدراسیون‌های دانشجویی ارزش سیاسی پیدا می‌کند. پس از انقلاب در ایران، دانشگاهی به نام آزاد باز شد تا جوان‌ها در آن درس بخوانند. بنابراین وارد دانشگاه شدن آسان شد زیرا در اقصی‌نقاط کشور مرکزی به نام دانشگاه آزاد به وجود آمد و جوان‌ها به آن‌جا رجوع کردند. بعد دیدند این تعداد از دانشجو نیاز به معلم هم دارند. وقتی یکی از مسئولان ارشد دانشگاه آزاد در پاسخ به این سوال که چه کسی قرار است به این حجم از دانشجو آموزش دهد می‌گوید: من گاری استاد می‌آورم! چه انتظاری است؟ از کسی که این‌گونه فکر می‌کند، شما چه انتظاری دارید. انتظار دارید، مرکز آموزشی و دانشگاهی به وجود بیاورد که درست عمل کند؟

چقدر الگوهای شهرسازی در تهران و کلان‌شهرهای ما رعایت شده است؟

ما در شهرسازی قوانین و ضوابطی داریم که شهر را به منطقه، ناحیه و محله تقسیم می‌کند و می‌گوید یک محله بین 4 تا 6 هزار نفر جمعیت دارد و باید در این‌جا مهد کودک و درمانگاه ساخته شود. محله وقتی به ناحیه تبدیل شد، یعنی 4 برابر شد، می‌شود 16 تا 20 هزار نفر. پس گذشته از این‌که تعداد درمانگاه‌ها و مهد کودک‌هایش هم اضافه می‌شود، یک کودکستان و یک دبستان هم می‌خواهد. وقتی به یک منطقه صد هزار نفری تبدیل شد، آن‌وقت دبیرستان هم می‌خواهد. در این‌جا آن درمانگاه هم تبدیل می‌شود به بیمارستان. یک منطقه‌ای که بیش از صد هزار نفر جمعیت دارد هم یک مسجد اصلی می‌خواهد، یک بیمارستان هزار تخت خوابی و یک استادیوم ورزشی. مسئله اینجاست که معماری را با لج‌بازی نمی‌شود درست کرد. مگر می‌شود بدون توجه به استانداردها یک‌باره تصمیم به ساخت چیزی کرد؟ بدیهی است که شهرهای ما با همین برخوردهای بدون کارشناسی و از سر لج بازی به چنین وضعیت آشوبی دچار شده است.

ما در شهرسازی‌مان خیلی بی‌قاعده و قانون عمل کرده‌ایم، به خصوص در تهران.

تهران از همه جا بدتر است. قبلاً وقتی از جاده مخصوص وارد شهر تهران می‌شدید، از دور میدان آزادی که نماد تهران است را می‌دیدید اما الان در کنارش یک مسجد بلندتر ساخته شده که دید به برج آزادی را از بین برده است. حالا شما از مدرنیست صحبت می‌کنید؟ من معتقدم که مدرنیست تا دم دروازه‌های ایران هم آمد اما برگشت و رفت.

و صحبت‌های پایانی؟

پیشنهاد می‌کنم جهانی فکر کنید و جهانی هم عمل کنید.