شهر نیوز - عبدالرضا ذکایی معتقد است که تغییر و نقض سیاست‌های هر دولتی سبب آسیب دیدن معماری از قرن‌های گذشته تا امروز شده است.
هنرآنلاین: عبدالرضا ذکایی از جمله معماران برجسته‌ای است که در خانواده‌ای اهل هنر و کتاب به دنیا آمده است. مرحوم پدرش از تجار معروف ایرانی "معروف به میرزا عیسی‌خان" اهل قلم بود که به سه زبان آلمانی، انگلیسی و عربی تسلط داشت. از پروژه‌هایی که او در آن نقش داشته است، می‌توان به دانشگاه صنعتی اصفهان و ساختمان جدید مجلس شورای ملی اشاره کرد. همچنین، بیمارستان چهارصد تخت‌خوابی شهید بقایی اهواز که در برابر حملات هوایی اوایل جنگ تحمیلی مقاومت کرد و پروژه فاز یک باغ کتاب تهران نیز از دیگر طرح‌های این چهره معماری ایران است.
وی از سال 1358 تا سال 1390 به عنوان مؤسس، مدیرعامل و رئیس هیئت مدیره مهندسین مشاور پل میر فعالیت کرد و کارهای با ارزشی را ارائه داد. ذکایی معتقد است که معماری قربانی بسیاری از تصمیم‌گیری‌های سیاسی شده است چرا که بسیاری از پادشاهان و امراء در هر دوره‌ای، معماری دوران قبل از خود را نقض کرده و نسبت به آن بی‌توجه بوده‌اند. او اعتقاد دارد که در معماری امروز ایران نوع خودنمایی و جلوه‌گری با استفاده از فرم در نما دیده می‌شود که عملاً عمقی را در برندارد.
ذکایی با مهمان‌نوازی خاصی ما را در خانه باغ جذاب خود پذیرفت تا گفت‌و‌گویی مفصل درباره معماری ایران و پروژه‌های برجسته او داشته باشیم. ناگفته نماند که خانه این هنرمند، سمبلی از پیوند معماری گذشته ایران و دنیای مدرن امروز بود که جذابیت بیشتری به گفت و گوی ما بخشید که در ادامه می‌خوانید.
اجازه بدهید ابتدا از بنایی که در آن حضور داریم، صحبت کنیم. فضایی این باغ و بنای آن احساسی ایرانی را در دل خود دارد. چطور شد و اساساً با چه انگیزه‌ای تصمیم به احیاء و بازسازی این بنا گرفتید؟
من شخصاً به معماری ایرانی بسیار علاقه‌مندم زیرا از کودکی در چنین فضاهایی که رنگ و بوی معماری ایرانی داشت، بزرگ شدم. منزل ما در کوچه میرزا محمود وزیر واقع در سه راه امین‌حضور بود، همین خانه نیز سبب شد که تصویر یک فضا، با حال و هوای قدیمی را همیشه در ذهن داشته باشم. این تصویر باعث شد که در تمام دوران حرفه‌ای‌ام تلاش کنم که این نوع معماری را در مملکت خود رشد دهم اما متأسفانه تا این لحظه موفق نشدم و با هر شخصی در این زمینه صحبت کردم، مثمرثمر واقع نشد. من با افراد بسیاری صحبت کردم که بیایید گروهی تشکیل بدهیم و برای اجرایی کردن سبک معماری ایرانی دستورالعمل تهیه کنیم و همانند آنچه باقی کشورهای دنیا به آن اهتمام داشتند، برای معماری کشورمان تلاش کنیم اما در عمل این خواسته من محقق نشد؛ چرا که هر بار به مسئله اقتصادی، مسئله شهرداری‌ها و وزارت راه و شهرسازی برخوردیم. نکته اینجاست که حتی کوچک‌ترین تشویقی نیز از سوی این مسئولان مربوطه از ایده و طرح ما صورت نگرفت.
اساساً هر بار که صحبت از این مسائل به میان آمده است همیشه این فکر در نهادها و ارگان‌های مسئول وجود داشته که طرح این مباحث نقطه مقابل سیاست‌ها و برنامه‌هایی است که آن‌ها تصمیم به انجام آن را دارند؛ درحالی‌که حداقل در مورد ما این‌گونه نبوده است و ما می‌خواستیم به اصالت معماری ایرانی توجه نشان داده شود. خاطرم هست که حدود 15 سال پیش در اصفهان گروهی از معماران گرد هم آمدند، این مسئله مطرح شد که آیا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ما شاخصه‌ای در مورد معماری داریم؟ و آیا اساساً این معماری هویتی درخور و مختص به خود دارد یا خیر؟ چرا که هر دوره تاریخی حتی سلسله منحط قاجار نیز دارای شاخصه‌های معماری بوده است. این یک حقیقت تلخ است که متأسفانه هر دوره و سلسله‌ای که روی کارآمد، سیاست و معماری دوره ماقبل خود را نفی کرده است. اینجا باید در مورد معماری گفت که متأسفانه این مقوله همواره قربانی سیاست‌هایی شده است که قصد داشتند حقانیت خود را به اثبات برسانند.
فضاهای به کار رفته در معماری ایرانی همواره لایه لایه است که البته از نوعی تفکر معماری اسلامی و ایرانی نشأت می‌گیرند که اصطلاحاً فضای بیرونی و اندرونی را از یکدیگر مجزا می‌سازد. در این بنا نیز شما چنین نگاهی در بازسازی داشتید؟
ما در باغ‌های ایرانی فرم‌های متعددی داریم که چهارباغ مهم‌ترین آن‌هاست. در چهارباغ، چهار خیابان منتهی به فضای محوطه و ساختمان اصلی بنا می‌شده است. ساختمان محل سکونت من، متعلق به 90 سال پیش است و در اصل ساختمان ییلاقی بوده است. بنای اصلی در این خانه، در گوشه شمال شرقی قرار گرفته که به نظر من بسیار خوب بود. زمانی که من این بنا را خریداری کردم، دیدم که شیروانی آن تخریب شده است اما با توجه به اینکه می‌خواستم قدرت معماری را نشان دهم، شیروانی را مرمت کردم. در نتیجه با حفظ شیروانی تنها دیوارهای آن تجدید بنا شد به شکلی که امروز هر یک از دوستان و همکاران صاحب فن در این فضا قرار می‌گیرند، اذعان می‌کنند همان حس و حالی که باید از قرار گرفتن در یک فضای معماری ایرانی به آن‌ها دست بدهد، را لمس می‌کنند.
در مشاهده این باغ شاهد ساختار پله پله آن هستیم. این ایده از چه تفکری نشأت می‌گیرد؟
این نوع نگاه، از کرت‌هایی که در کشاورزی ایرانی موجود بوده است، نشات می‌گیرد. در واقع این شکل پلکانی معمولاً در زمین‌های شیب‌دار مورد استفاده بوده است. من در اجرای این فرم از چهار سطح استفاده کردم که در سطح نخست که نام آن را زندگی گذاشتم شاهد فضای بیرونی و اندرونی هستیم. در واقع مخاطب هنگام ورود به محوطه باغ هیچ چیزی در وهله نخست نمی‌بیند اما با گذر و ورود به فضا وارد سطح زندگی می‌شود. کرت دوم موسوم به ورزش و استراحت است که در آن استخر، سونا و فضای ورزشی تعبیه شده است و در سطح سوم نیز که آن را کشاورزی نام نهاده‌ام، باغچه‌هایی برای کاشت گیاه و سبزی موجود است.
از شروع کار خودتان در عرصه معماری بفرمایید و اینکه آیا اساساً از ابتدای امر می‌خواستید وارد رشته معماری شوید؟
ابتدا باید بگویم که من در خانواده‌ای اهل هنر متولد و بزرگ شدم. شاخص‌ترین نکته در این ادعا دایی من یعنی ابوالحسن خان صدیقی است که ایشان از مشاهیر مملکت در عرصه مجسمه‌سازی محسوب می‌شوند و من به کرات در آتلیه ایشان مشغول کار بودم و حتی سنگ‌تراشی نیز کردم. در واقع من از همانجا تصمیم گرفتم که معمار شوم. من شاگرد مدرسه البرز بودم و پس از اتمام تحصیلات متوسطه در دانشگاه ملی که آن زمان دو رشته اقتصاد و معماری را پذیرش می‌کرد، قبول شدم و پس از آن تا این لحظه حدود 50 سال است که در حرفه معماری مشغول به کار هستم.
شما تجارب ارزنده‌ای در زمینه معماری حرفه‌ای تا به امروز داشته‌اید اما شاخص‌ترین آن‌ها عمارت مجلس است. در مورد این ساختمان و ویژگی‌های آن توضیح دهید؟
باید بگویم که این بنا حاصل یک کار گروهی و جمعی با حضور معماران فهیم و کارکشته بود زیرا ما هر آن از اظهار نظر دوستان معمار در مورد پیشرفت جزء به جزء آن استفاده کردیم اما در نهایت 5 نفر از معماران در نهایی شدن این پروژه سهم بسزایی داشتند.
پروژه مجلس بسیار مهم است چرا که باید بگویم شاید تنها پروژه‌ای است که به واقع سر جای خود قرار دارد. سر جای خود قرار داشتن به این معناست که شاخصه‌های معماری در آن رعایت شده است. در واقع فضای اطراف بنا به شکلی است که اگر این امکان وجود داشت تا بنای این مجلس به جای دیگری منتقل شود، احساس اولیه آن از دست خواهد رفت. به عبارتی این بنا در ارتباط با مفهوم ساختمان‌های اطراف و فضا شکل گرفته است و با آن همخوانی دارد.
تمام جزئیات در احداث این بنا از نقطه نظر ساختمان محل استقرار نمایندگان تا ساختمان محل تشکیل کمیسیون‌ها و فاصله استاندارد میان این دو و شیب بنا به خوبی در آن رعایت شده است. باید به این نکته اذعان کنم که احجام به کار رفته در این پروژه معماری ارتباط خوبی با یکدیگر دارند و توانسته‌اند دیالوگ مناسبی با هم برقرار کنند.
چرا در پروژه‌های معماری و شهرسازی این روزگار شاهد این مسئله نیستیم و نمی‌توان میان اجزای آن، ارتباط و دیالوگی را مشاهده کرد و همه چیز گنگ و نامفهوم به نظر می‌رسد؟
در پاسخ به این سؤال، هم می‌شود گفت گنگ و هم می‌شود گفت گناه که به نظر من ما بیشتر گناه کرده‌ایم. طی این سال‌ها هر کسی هر کاری از دستش برآمده و هر بلایی که خواسته بر سر فضای معماری آورده است. به ویژه در تهران، امروز ما با یک بازار آشفته مواجهیم که انگار هیچ چیز سر جای خودش قرار ندارد. ممکن است این میان با مواردی مواجه شویم که ویژگی‌های معماری در آن رعایت شده باشد اما به طور کلی نه خیابان‌ها و نه بافت شهری تشکیل شده از ساختمان و بناهای شهری هیچ‌کدام سر جای خودشان نیستند.
و در این میان مسئول اصلی کیست؟
مسئولیت این وضعیت آشفته متوجه وزارت راه و شهرسازی و شهرداری است. به ویژه دولت‌مردان که هر بار در جریان مبارزات انتخاباتی خود به مردم وعده هر چیزی را می‌دهند، مگر سر و سامان دادن به بافت شهری و بهبود شرایط ساخت و ساز و معماری که باید در نحوه ساخت و اجرای آن‌ها تغییر روشی صورت گیرد و در آن ارزش‌ها و اصالت معماری ایرانی مورد توجه قرار گیرد.
به تهران و وضعیت آشفته معماری در آن اشاره داشتید. به واقع چه راهکاری برای برون رفت از این اوضاع وجود دارد؟ آیا فکر نمی‌کنید تداوم این روند تاکنون به این دلیل بوده است که همچنان گزینه انتقال پایتخت به جای دیگری به قوت خود باقی است؟
راهکار اساسی ابلاغ همان دستورالعمل واحدی است که به آن اشاره شد. اینکه برای تأسیس اتوبان، پل و هر خیابان جدیدی، باید در مورد جزء به جزء آن مطالعه و کارشناسی صورت گیرد. در واقع نباید این‌گونه باشد که مثلاً اتوبان ایجاد شده تنها حلقه واصل شمال به جنوب شهر باشد بلکه در آن کلیه اصول از نظر مهندسی و بافت ساختمان‌ها و مثلاً اینکه در یک راسته از خیابان از متریال و مصالح متحدالشکلی استفاده شود، مورد توجه قرار گیرد. در هر حال حتی با فرض انتقال پایتخت از تهران نیز، یک مسئله همچنان به قوت خود باقی مانده و آن این است که شهر سر جای خود قرار دارد بنابراین برای نجات شهر از این بن‌بست پیش آمده و این بلبشوی موجود در ساخت و ساز، بافت معماری و شهری، باید فکری اساسی شود و از تداوم برخی ناهنجاری‌ها جلوگیری کنیم.
بسیاری اعتقاد دارند که دوران معماری سنتی ما به سر آمده است و دیگر نمی‌توان با توجه به فضای کمی که برای ساخت‌وساز در اختیار داریم بر اصول معماری سنتی پایبند بود، نظر شما چیست؟
در اینکه تئوری و نظریه‌هایی مبتنی بر معماری امروزی و مدرن وارد ساحت معماری سنتی شده است، بحثی نیست البته این موضوع تنها مختص ایران نیست، اما اینکه تا چه حد بتوان همچنان پایبند به اصول معماری سنتی و اصیل ایرانی بود بستگی به این دارد که طرف صحبت شما چه فردی باشد و چه مقصودی را از این پایبندی و یا عدم پایبندی دنبال کند.
اگر منظور از پایبندی به معماری سنتی ایرانی قائل شدن به خانه‌های قدیمی با همان ساختار سنتی ایرانی، یعنی احداث بیرونی و اندرونی است که در آن کلیه شئون از جمله حجاب رعایت شود، باید گفت که این امر را می‌توان در یک شهرکی با احداث ساختمان‌هایی حداکثر دوطبقه محقق ساخت اما به نظر می‌رسد که مسئله معماری کمی ریشه‌دارتر از قائل شدن به فرم و شیوه احداث یک بناست چرا که بشر از روز نخست با معماری زاده شده و اساساً آدمی با سه مقوله خداپرستی، معماری و موسیقی است که سرشته شده است، زیرا این سه فلسفه حیات اوست. بنابراین همواره نسبت به این سه احساس نیاز کرده زیرا به آن نیازمند بوده است، در نتیجه به دنبال رفع نیاز خود بوده است. از آنجا که در بدو امر چندان شناختی از ماهیت آن نداشته لذا ابتدا به دنبال کشف ماهیت هر یک از این سه پدیده بوده است.
اینکه چه کسی انسان نخستین را برای مصون ماندن از شب و سرما آموخت که سرپناهی برای خود درست کند و یا میل به آواز خواندن و نواختن و خداپرستی را در نهاد او برانگیخت همگی به شکلی ناآموخته از جمله غرایز درونی ماست. از اینجا به بعد باید به دنبال آن بود که بسته به شرایط و اقتضائات زمان در هر موقعیتی به دنبال آن باشیم که ارتباطی معنایی میان چنین موضوعاتی در زندگی، با چارچوب‌هایی که خودمان تعریف کرده‌ایم، پیدا کنیم. در این صورت همچنان می‌توان قائل بر سبک معماری سنتی ایرانی حتی با در اختیار داشتن یک فضای محدود 40، 50 و یا 60 متری بود.
و آیا این روند جریانی آگاهانه است؟
اینکه جریانی آگاهانه و یا ناخودآگاه پدید آمده است که ما را از ادامه این راه منصرف کند تا گرایش به شکلی بی‌هویت از معماری پیدا کنیم، ناشی از ناتوانی معماری امروز است. در واقع این امر، ناشی از ناآگاهی و البته اهمیت نداشتن پرداختن به این مقوله از جانب صاحب کار و یا کارفرماست. معماری سنتی ایرانی نیز همچنان می‌تواند در سبک خاصی از ساختمان‌سازی امروز که در آن مدرنیسم رسوخ پیدا کرده است، نیز نفوذ داشته باشد به این شرط که خودمان نیز این اراده و عزم را داشته باشیم.
با این فرض پس می‌توان در جزئی‌ترین بخش از ساختار مدرن معماری امروز نیز شاهد تبلور معماری ایرانی حتی به شکل المانی هم بود. این در حالی است که معمولاً به کار بردن چنین عناصری چندان دل‌چسب نبوده و حس خوشایندی به انسان منتقل نمی‌کنند و انگار که به این ساختار تحمیل شده‌اند، نظر شما چیست؟
این مسئله بستگی به توان معمار دارد. معماران امروز که نسل جوان معماران ما را تشکیل می‌دهند، باید بر این مهم دقت فراوانی داشته باشند. مجله معمار هر سال یکی دو ساختمان را در قالب مسابقه‌ای به عنوان آثار برتر معماری انتخاب می‌کند که هیئت داوران آن نیز از هم‌نسلان خود من هستند اما هیچ‌گاه ندیده‌ام یکی از آن‌ها در این مسابقه شرکت کند و تعاملی با نسل جوان معماری داشته باشد.
باید به این مسئله توجه داشت که معماری امروز ایران از دل همین مجلات بیرون آمده است، بنابراین دوستان پیشکسوت و دلسوز باید سهم خود را در این نشریات به خوبی ایفا کنند. این حرکت سبب می‌شود که نسل جوان ما با رجوع به مجلات معماری دنیا، با جهشی حتی جلوتر از، اروپاییان سعی در آن نداشته باشند که توقعات خود را با تقلیدی کورکورانه و کپی از آن‌ها برآورده سازند. معماری امروز ما بیشتر به مجسمه‌سازی و تظاهرات و جلوه‌گری بیشتر در نمای ساختمان سوق پیدا کرده است. به نحوی که می‌توان گفت معمار ما فرم‌گراست اما در درون و پرداختن به محتوا دچار نقص است.
شاید به نوعی جامعه این خواست را دارد که با استفاده از معماری ثروت خود را به رخ دیگران بکشد، امکان دارد یک مقداری در مورد نقش جامعه بر معمار و یا معمار بر جامعه نیز توضیح دهید؟
به طور کلی می‌شود گفت که معمار قادر است سبک زندگی آدم‌ها را عوض کرده و خوب و یا بد زندگی کردن را به آن‌ها یاد بدهد. باید اینجا کمی هم در مورد تأثیر مُدهای مرسوم در جامعه و نقش آن‌ها بر معماری، صحبت کنیم. اینکه حتی نحوه لباس پوشیدن و آراستگی مردم جامعه نیز تأثیر خود را بر معماری می‌گذارد. پس هم جامعه بر معماری مؤثر است و هم معمار قادر بر تغییر ذائقه مخاطب و جامعه است.
در ایران این وضعیت چگونه است؟ یعنی معماران ذائقه مردم را شکل می‌دهند یا مردم ذائقه معماران را؟
بهتر است در مورد ایران صحبت نکنیم. تهران زشت‌ترین پایتخت دنیاست. بله، ساختمان‌های خوبی هم در آن ساخته شده است اما غالب آن‌ها بی‌رویه و بدون نظارت دقیق ساخته شده‌اند. در واقع این بناها بدون نگاه به اینکه آیا همخوانی و هویتی متناسب با هویت ایرانی دارند، بنا شده‌اند. در هیچ کجای دنیا معماری وسیله کسب درآمد و بیزینس نیست. مثلاً در پاریس شاهد رشد نهایت 4 درصدی قیمت خانه هستیم اما در تهران این رقم در طول یک سال گاه به صد در صد نیز می‌رسد. چنین افزایش قیمتی زمینه خوبی را فراهم می‌آورد که بسیاری از افراد حتی با داشتن کوچک‌ترین اطلاعاتی در مورد خانه و ساخت و ساز وارد چرخه اقتصادی چنین عرصه‌ای شوند. نتیجه چنین رویکردی این است که شاهد بروز بلبشویی در حوزه معماری که جزئی از هویت فرهنگی ماست، هستیم.
البته این بلبشو حاصل یک فرایند تاریخی است و همان‌طور که عرض کردم از نقض سیاست‌های هر دوره نظام حکومتی توسط نظام حکومتی پس از خود آن نشات می‌گیرد که حتی عرصه معماری را نیز آلوده خود می‌سازد. خاطرم هست زمانی در مورد عالی‌قاپو از سوی یک استاد معماری خارجی تحقیق صورت گرفت که من نیز در آن پروژه شرکت داشتم. آنجا در مورد تغییر ماهیت این عمارت در هر دوره‌ای از صفویه تا پهلوی صحبت شد. مسئله اینجاست که چنین عمارتی که زمانی مقر اصلی سلاطین صفوی بوده، در زمان پهلوی اول تبدیل به اسطبل برای نگهداری اسب شد. ملاحظه می‌کنید که این تغییر و نقض سیاست‌ها در هر دوره تا چه اندازه توانسته است معماری را قربانی خود کند.
چرا ما دیگر شاهد نمونه‌هایی چون عالی‌قاپو و نمونه‌های بی‌نظیر اصفهان نیستیم؟
معماری اصفهان یک شاهکار در تمام دنیاست اما اینکه چرا چنین رویه‌ای در عرصه معماری هیچ‌گاه تکرار نشد و همچنان سیر پسرفت و قهقرایی را طی این سال‌ها پیموده‌ایم، پرسش بزرگی است که باید به آن پاسخ داده شود؛ اما علت عمده این مسئله، بی‌سوادی ما و نسل‌های اخیر است. انگار در دوره صفویه و قاجار این روند رو به تکامل معماری ما، متوقف مانده است و این هنر دیگر رو به جلو حرکت نکرده است.
ـچرا به این شکل است، ما که در دوره صفویه نگاه علمی و آکادمیک به مقوله معماری نداشتیم و کاملاً این روند از استاد به شاگرد منتقل شده است. این در حالی است که ما در دوران اخیر، نگاه آکادمیک را وارد این عرصه کرده‌ایم اما چرا با این وجود به این بن‌بست رسیده‌ایم؟
دلیل اصلی آن این است که ما طی این سال‌ها متخصص تربیت نکرده‌ایم و نسبت به داشته‌های فرهنگی خود به ویژه در معماری بی‌تفاوت بوده‌ایم. ما حتی در مباحث علمی و کلاس‌های دانشگاهی مقهور معماری غربی هستیم و از فرم‌های موجود در معماری اروپایی برای اتودهای کلاسی استفاده می‌کنیم؛ درحالی‌که پیشینه تمدنی غنی ایرانی و سرآمد بودن فرم‌های معماری ایرانی مواد مناسب‌تری را برای پرداختن به دست ما می‌دهد. به طور مثال ما از فرم موجود در برخی از شاهکارهای معماری ایرانی همچون تخت جمشید غافل هستیم و در عوض مجذوب معماری غربی می‌شویم. از طرفی مواردی همچون حسادت، رقابت و ترس و هم‌رنگ شدن با سبک معماری رایج در دنیا ما را از مسیر صحیح برپایه داشته‌های فنی در عرصه معماری سنتی ایرانی دور کرده است. زمانی ما رتبه نخست دنیا را در زمینه معماری داشتیم اما اکنون وضعیت نامناسبی را سپری می‌کنیم.
در مورد معماری و تأثیر آن بر خلق و خوی مردم و بروز برخی رفتارهای اجتماعی توضیح دهید؟
اگر به دنبال این نسبت میان جامعه با معماری هستید که در ایران رایج است باید بگویم که چنین معماری از آدم‌های جامعه انسان‌های مالیخولیایی و روان‌پریش خواهد ساخت. من معتقدم که یک پزشک ممکن است منجر به مرگ یک انسان شود آن هم به شکل مقطعی و گذرا اما معماری اگر به خوبی اجرا نشود، به واسطه ماندگاری، علاوه بر تأثیر منفی بر روی افراد گوناگون، این فرایند را مدت‌دار خواهد کرد چرا که یک اثر معماری سالیان متمادی در شخصیت و روحیات افراد و نسل‌های گوناگون اثر منفی خود را خواهد گذاشت.
خود شما در این بنا از عنصر آب بسیار بهره برده‌اید. فکر می‌کنید چرا از این المان در معماری مدرن امروزی حتی در داخل آپارتمان‌ها کمتر استفاده می‌شود؟
باز هم باید تکرار کنم که ما در استفاده از این المان‌ها و عناصر منحصربه‌فرد در معماری ایرانی آموزش لازم را ندیده‌ایم. چینی‌ها و ژاپنی‌ها با ابداعات خود، این عناصر را حتی در فضای آپارتمانی نیز کاربردی کرده‌اند، به همین خاطر حتی می‌توان با پمپ، 20 لیتر آب در آب‌نماهای آپارتمانی اجرا کرد، ضمن آنکه حتماً قرار نیست آب را به شکل واقع‌گرایانه در محیط آپارتمان به کار برد. ضمن اینکه از وسایل الکترونیکی که هم صدا و هم تصویر آب را به شکل طبیعی در محیط زندگی تداعی کنند، نیز می‌توان در راستای پرداختن به این مهم استفاده کرد.
چگونه می‌توان خلاقیت را در معماری نشان داد و معمار خلاق تربیت کرد؟ آیا باید از فرمول خاصی تبعیت کرد؟
خلاقیت در معماری اکتسابی نیست. مگر این بناهایی که از آن‌ها به عنوان فخر معماری ایران نام بردیم حاصل تلاش معمارانی است که درس معماری خوانده‌اند؟ قوس گنبد سلطانیه را چه فردی با چه پشتوانه آکادمیکی ایجاد کرده است؟ در دیگر مقولات هم به این شکل است. استعداد و ذوق هنری چیزی ذاتی است که البته در محیط آموزشی دانشگاه تربیت شده و سمت و سو پیدا می‌کند.
یعنی در شرایط کنونی که وضعیت معماری ما وخیم است، ما معمار خلاق نداریم؟
نه. اتفاقاً ما معماران خلاق و جوان بسیاری داریم اما مهم‌تر از آن این است که صحنه‌ای برای بروز و عرض‌اندام این خلاقیت در شرایط کنونی فراهم نیست. امثال مهندس سیحون دیگر وجود ندارند که دل‌سوزان و هدفمند در پی هدایت معماران و هنرجویان جوان معماری باشند.
یکی از ایرادی که اکنون به نسل پیشکسوت حوزه معماری وارد می‌شود، این است که چرا وارد مباحث پژوهشی نمی‌شوند؟ همان‌طور که می‌دانید، این عرصه نیازمند خوراک مناسبی است که باید به هنرجویان از طریق آثار تألیف داده شود. در چنین خلایی اغلب هنرجویان و علاقه‌مندان متوسل به تألیفات معماری نویسندگان خارجی می‌شوند، نظر شما در این مورد چیست؟
بله، در دوران گذشته و در نتیجه روابط استاد و شاگردی تجارب اساتید به شاگردان منتقل می‌شد و اغلب معماران مدیون اساتید خود بودند. بله ما می‌توانیم در این مورد نیز بحث کنیم و پیرامون این مسئله، تحقیقاتی به انجام برسد که اولاً معماری دنیا در چه جایگاهی است؟ و در وهله دوم معماری ایران چه نسبتی با معماری در دنیا دارد؟ نکته دیگر اینکه معماری آنان و معماری ما، چه پله‌ها و مراتبی را پشت سر گذاشته و اکنون در چه جایگاهی قرار دارد؟ ما نیازمند بیانی روشن از تاریخچه معماری ایران هستیم و اینکه مثلاً چرا خوابگاه ناصرالدین‌شاه در دوره‌ای تخریب و جای آن ساختمان وزارت دارایی بنا شد. یا اینکه چرا همچنان تنها بناهایی که به همان شکل اولیه خود باقی مانده‌اند، ابنیه تاریخی شهر اصفهان هستند؟ در پاسخ به این سؤال اخیر باید گفت که به دلیل مذهب بعد از صفویه کسی جرئت تخریب این ابنیه را که بیشتر کارکرد مذهبی داشتند، نداشت. یا معماری دوره قاجار که هر چند کمتر آثاری از آن باقی است چرا این چنین دارای حس و روح جذاب برای مخاطبان خود است؟
مشکل ما در زمینه معماری به ویژه در دهه‌های اخیر این بوده است که معماران جوان را در مواجهه با این سیر تاریخی معماری ایرانی قرار نداده‌ایم و تنها از طریق تئوریک و در مواجهه با برخی اسناد و کتاب‌ها سعی در آموزش معماری داشته‌ایم. درحالی‌که مثلاً مرحوم سیحون هنرجویان خود را به روستاهای مختلف می‌برد تا با روح حاکم بر معماری ایرانی آشنا شوند و علاوه بر اینکه در سر کلاس با برخی از اصول استاندارد معماری آشنا می‌شدند در مواجهه با مظاهر معماری ایرانی از آن‌ها ایده و الگو بگیرند.
ارتباط یک معمار با سایر عرصه‌های هنری تا چه اندازه در دیدگاه و نوع نگرش او و بروز خلاقیت مؤثر است؟
معماری که واقعاً دل به این کار می‌دهد و مشتاقانه به دنبال آن است، دوستانی نیز در همین وادی و تفکر به همراه دارد که عموماً موزیسین، نویسنده، نقاش و ... هستند. مباحث این جمع دوستانه نیز هدفمند بوده و موجب نگرشی کاملاً هنرمندانه نسبت به فضای اطراف می‌شود. معمار خواهان آن است که به دامنه طبیعت دست پیدا کرده و در آن زندگی کند. این فضایی که معمار در ذهن خود آن را ترسیم می‌کند موجب آن می‌شود که همواره به طراحی و پدیداری پدیده‌هایی ماندگار اندیشیده و در مورد آن‌ها صحبت کند. معماری مقوله‌ای بسیار مهم است. هر زمان که خواسته باشند در مورد تمدن و پیشینه فرهنگی قومیتی صحبت کنند نخستین چیزی که به ذهن خطور می‌کند، بررسی معماری است که سبک زندگی و معیشت مردم آن قومیت خاص را نشان می‌دهد. ما در برابر برخی از فرهنگ‌های وارداتی از غرب همچون بسیاری دیگر از محصولات و کالاهای وارداتی رفتار درستی از خود نشان نداده‌ایم درحالی‌که به هر حال تأثیر آن‌ها ممکن است غیرقابل اجتناب باشد اما قابلیت مدیریت و کنترل را دارد.
شما پروژه‌های زیادی را طراحی و اجرا کرده‌اید. در روند اجرای پروژه معماری چقدر به ذهنیت و سلایق مخاطب و افرادی که قرار است در داخل چنین بناهایی روزگار را سپری کنند توجه دارید؟
مسلماً من اگر در طراحی و اجرای یک پروژه اختیار تام داشته باشم همه جوانب را در نظر می‌گیرم اما گاه مباحثی همچون وجوه اقتصادی و مقرون به صرفه بودن اجرای پروژه توسط کارفرما گوشزد می‌شود که این امر تا اندازه زیادی از کیفیت مورد مطالبه معمار خواهد کاست. من از جمله معمارانی نیستم که تنها قائل به فرم سنتی در اجرای معماری ایرانی باشم بلکه از آنجا که خود نیز در این بازار مشغول به فعالیت هستم، سعی می‌کنم که ذائقه مخاطب را به منظور بازاریابی مورد نظر داشته باشم. همان‌طور که می‌دانید، من بیمارستانی را طراحی کردم که مربوط به چشم پزشکی بود و نمای آن را تا آنجا که توانستم به شکل چشم طراحی کردم. این فرم معماری قطعاً معماری سنتی نیست و البته مدرن هم نیست اما در آن خلاقیتی به کار بردم، که به شکلی تلفیقی طراحی و اجرا شد. در هر صورت باید نظارتی بر وضعیت اجرای طرح‌های معماری وجود داشته باشد که تصور می‌کنم حداقل در شهرداری تهران کمیته ویژه این نظارت وجود ندارد که اگر وجود داشت وضعیت معماری در تهران چنین بلبشو نبود.
مصالحی پیش‌تر در معماری سنتی ایرانی استفاده می‌شد که اکنون با توجه به مواردی همچون رعایت اصول فنی و مقاوم‌سازی گفته می‌شود که دیگر در ساختمان‌سازی مدرن محلی از اعراب ندارد، شما در این زمینه چه نظری دارید؟
یک بنا نمای سطحی دارد که قابل مشاهده است و البته باطنی نیز وجود دارد که در میان جدار و دیوارهای یک بنا مخفی مانده است. در این مورد باید عرض کنم که این باطن ساختمان است که با استفاده از بلوک‌های سیمانی و یا تیرهای آهن با هدف مقاوم‌سازی و رعایت تمامی موارد فنی ساخته می‌شود اما در آن بخشی که به عنوان نمای ظاهری یک ساختمان مطرح است، این نگاه وجود ندارد. در واقع نمای ساختمان همچون پوستی بر روی سطح بیرونی ساختمان و حتی نمای داخلی آن کشیده می‌شود، بنابراین هیچ محدودیتی از نظر استفاده از مواد و مصالحی که به آن اشاره و در معماری سنتی ایرانی کارکرد داشته، وجود ندارد. به هر حال بسیاری از مخاطبان و مشتریان حس خوبی نسبت به این نوع بافت دارند و باید برای تأمین نظر آن‌ها نیز که شده در فرم اجرایی بخش قابل رؤیت معماری یک ساختمان از این مواد و متریال استفاده شود.
شما در مقطعی از زندگی‌تان با جلال آل احمد و نیما یوشیج نیز رابطه دوستانه و خانوادگی داشتید، تأثیر این افراد در روند زندگی هنری شما چگونه بود؟
بله، این دو عزیز با ما رابطه خانوادگی داشتند و البته از دوستان نزدیک پدرم بودند. من با شراگیم فرزند نیما یوشیج همبازی بودم و پدران‌مان برخی شب‌ها با یکدیگر می‌نشستند و پیرامون مسائل سیاسی و موارد دیگر بحث و گفت‌و‌گو می‌کردند؛ البته ما نیز ناظر بر بحث‌های آن‌ها بودیم. جلال آل احمد معلم من بود و بعضی مواقع با طرح موضوعاتی از ما می‌خواست که انشا نوشته و سر کلاس آن را برای باقی بچه‌ها قرائت کنیم. یک بار من انشایی با موضوع مام وطن نوشتم که او مرا مورد شماتت قرار داد و به من گفت: چی؟ مام وطن؟ برو بگیر بشین بچه، مگر مملکت ما مادر هم دارد؟ این مملکت بی‌پدر و مادر است. البته این اظهار نظر او بود. بعد که من این موضوع را که خیلی موجب دلخوری من شده بود با پدرم در میان گذاشتم او با جلال آل احمد صحبت کرده بود و جلسه بعدی کلاس، آل احمد مرا مورد تفقد خود قرار داد.
در پایان اگر صحبتی و یا توصیه‌ای به معماران جوان دارید، خوشحال می‌شویم بفرمایید؟
من دوست دارم کسانی که مشغول تحصیل در عرصه معماری هستند تنها به درس استاد اکتفا نکنند و خود نیز به تحقیق بپردازند. جوانان، با مراجعه به همین طبیعت و کنتراست و طراوتی که در آن وجود دارد متوجه خواهند شد که چه منبع الهام شگفت‌انگیزی در اختیار آن‌ها قرار دارد زیرا طبیعت زیباترین درس‌ها را به یک معمار می‌دهد. تمام ارکان طبیعت هارمونی است و اگر کوچک‌ترین نظمی در آن به هم بریزد، آرامش و انرژی مثبتی که در آن وجود دارد نیز از بین می‌رود. یک هنرجوی معماری و یک معمار جوان باید به نقاط مختلف دنیا سفر کرده و همه چیز را از نزدیک ببیند، کتاب بخواند و تنها خودش را به راه مدرسه و خانه محدود نکند. یک معمار نباید خود را مقهور پروژه‌های معماری احساس کند بلکه باید خود را بسیار بزرگ‌تر از پروژه‌ای ببیند که در حال انجام دادن آن است.
