گلمر خطیبی معتقد است که معماری عامل مهمی در اثبات هویت هر فرهنگ و سفر به گذشته و آینده است.
هنرآنلاین: حرکت معماری به سمت و سوی جهانی شدن، مبحثی است که موافقان و مخالفان بسیاری دارد. گلمر خطیبی، معمار برجستهای است که سالهای طولانی از فعالیت خود را در اتریش گذرانده است و معتقد است که هر کشوری میتواند بخشی از داشتههای فرهنگی خود را در این حوزه از هنر حفظ کند. خطیبی معماری را بخشی از هویت انسانی هر جامعه و فرهنگی میداند و اعتقاد دارد که ماندگاری این شاخه از هنر امکان سفر به گذشته و آینده را فراهم میکند. این هنرمند معمار، از فضای تجملگرایی در معماری کنونی ایران و به خصوص تهران، انتقاد کرد و این روند را منطبق با نیاز کنونی جامعه نمیداند. برگزاری نمایشگاه "اتو واگنر؛ شهر بیانتها" از دیگر دستاوردهای این هنرمند فعال است. او که این نمایشگاه را به دلیل شروع تحریمها علیه ایران، با هزینه شخصی اجرا کرده است، اعتقاد دارد که وجوه مشترک بسیاری بین پروژه شهر بیانتهای واگنر و تهران وجود دارد. آنچه میخوانید گفتوگوی هنرآنلاین با این هنرمند است.
سرکار خانم خطیبی، اجازه بدهید بحث را از ورود شما به عرصه معماری آغاز کنیم. چطور شد که شما جذب این حوزه از هنر شدید؟
من در خانوادهای متولد شدم که اعضای آن به عرصههای هنری به خصوص نقاشی علاقهمند و در آن مشغول بودند. از همان دوران کودکی به اتفاق پدربزرگم که در کشور روسیه هنر خوانده بودند، برای تعلیم نقاشی نزد استاد "جعفر پتگر" میرفتم. حتی مادربزرگم و طبیعتاً پدر، مادر، داییها و به خواهران و برادرم نیز نقاشی میکردند. من نیز با علاقه به مقوله هنری در کنکور هنر شرکت کردم و در تمام رشتههای هنرهای زیبا، هنرهای تزئینی و معماری پذیرفته شدم. از آنجا که به رشته معماری علاقه بسیاری داشتم، برای تحصیل در این حوزه وارد دانشگاه ملی شدم. پدرم در زمینه ادامه تحصیل مشوق من بودند و علاقه بسیاری به تحصیل من در مقطع دکترا داشتند که البته در آن زمان امکان ادامه تحصیل در ایران تا این مقطع وجود نداشت. تقاضای خود را برای ادامه تحصیل در مقطع دکترا به یونیورسیتی کالج لندن ارائه کردم و پذیرفته شدم اما درخواست من با تعطیلی چندین سفارتخانه در تهران از جمله امریکا و انگلیس همزمان شد.
در آن دوره، کارمندان سفارت اتریش همچنان مشغول به کار بودند و روابط خوبی با ایران داشتند. از همین رو به اتفاق خواهرم راهی وین شدیم. به دلیل برخورد غیردوستانه سفارت انگلیس در اتریش و مانع تراشیهایشان، تصمیم گرفتیم که همانجا بمانیم. بنابراین من در همان اتریش وارد "تکنیکال یونیورسیتی" شدم و تحصیلات در مقطع دکترا را آغاز کردم. همزمان برای ورود به عرصه کار نیز در چندین آزمون شرکت کردم تا جواز فعالیت معماری در اتریش را نیز کسب کنیم.
به نظر خودتان، برجستهترین فعالیت شما طی سالهایی که در دنیا معماری حضور دارید، چه بوده است؟
سالهایی که در کشور اتریش زندگی کردهام، طی همکاری با دفاتر مختلف، مسئول چندین پروژه در زمینه معماری بودهام. یکی از پروژهها مربوط به تغییر کاربری تانکرهای گاز ساخته شده در سال 1870 به واحدهای مسکونی بود. این تانکرها در قالب بناهایی استوانهای مانند "آتلیه ویلهلم هولتزباور (Wilhelm Holzbauer) بود که در گذشته برای جمعآوری گاز ساخته شده بودند. در همان دوران به همراه والتر یوریویچ (Walter Jurjevic) در مسابقهای برای ساختن یک مدرسه تعلیم موسیقی در شهر پایرباخ در اتریش که مسابقهای برای فعالیت در مدرسه موسیقی اتریش بود پذیرفته شدم البته آن پروژه راه به جایی نبرد. این امر موجب شد که موقعیت را برای تأسیس دفتر شخصی خودم با عنوان "گلمر کمپینگر-خطیبی" مناسب ببینم. البته پروژههای معماری در اتریش قابل مقایسه با ایران نیست.
به طور مثال معروفیت هنرمندی چون "هرمان چک" (Hermann Czech) با 80 سال سن در عرصه معماری به این دلیل است که پروژههای بسیار کوچکی را در فضای داخلی ساختمانها انجام میدهد. به طور مثال کافههای کوچکی که ایشان طراحی کردهاند شاید در شهری مانند تهران اصلاً به چشم نیاید. یکی از پروژههایی که من طی آن سالها انجام دادم و برنده رتبه اول شدم و اجرا شد؛ پروژهای بود که به اتفاق خانم والی اکسپورت ( Valie Export ) هنرمند معروف اتریشی و در قالب یک مسابقه گروهی شامل هنرمند و معمار برای بازسازی ورودی "تئاتر وین" برگزار شد.
در ادامه پروژههای متعددی در ارتباط با معماری و معماری داخلی داشتهام. چنین پروژههایی در شهر وین به کرات اجرا میشوند زیرا خانهها و یا آپارتمانهای قدیمی هر چند سال یکبار به کلی بازسازی شده و طراحی بخشهای داخلی از اتاقها و آشپزخانه گرفته تا سرویس بهداشتی آن به کلی تغییر میکنند. یکی دیگر از فعالیتهای من نیز به دیزاین غرفههای نمایشگاهی مربوط میشود.
شما سالیان سال است که در کشور اتریش زندگی میکنید و تجربیات بسیاری در عرصه معماری دارید. آیا میتوان معماری اتریش را با معماری ایران مقایسه کرد و ملاک و معیاری برای این قیاس در نظر گرفت؟ با تکیه بر این مقایسه آیا میتوان گفت معماری ایران، یک معماری استاندارد، اصولی و قابل کاربرد در ابعاد بینالمللی است یا خیر؟
نمیتوان برای معماری استاندارد خاصی تعریف کرد زیرا هر کشوری برای خود تعریف خاصی از استاندارهای معماری ارائه میدهد. در واقع ایدهآل این است که هر کشوری با تکیه بر فرهنگ، آداب و رسوم خاص خود و البته با توجه به تکنولوژی روز دنیا، تعریف مشخصی از معماری داشته باشد. ایران کشوری است که ابعاد معماری در آن بسیار وسیع است. برخی پروژهها بیشتر رویکرد تجاری دارند اما در ارتباط با اکثریت آثار میتوان گفت که بناهای درخور توجهی با اقتباس و الهام از تاریخ و فرهنگ غنی ایرانی تاکنون ساخته شدهاند و در عین حال آثار مدرن بسیار خوبی هم طی سالهای اخیر بنا شده است.
یعنی شما معتقد هستید که امکان انتقال ابعاد معماری گذشته ما به دنیای مدرن امروزی هست؟
بله. همین چند وقت پیش من کارگاهی در دانشگاه هنر لینتس اتریش (BaseHabitat) که ارتباطاتی هم با یونسکو دارند، برگزار کردم. در این کارگاه هنرجویان، بر روی معماری خاکی یا بناهای گلی کار میکنند. در واقع هنرجویان از سراسر جهان در این ورکشاپ شرکت کردند تا یاد بگیرند که چگونه با تکیه بر تکنیکهای جدید، با استفاده از دست و با به کارگیری محصولات ارگانیک خشت بسازند. من نیز در همان ورکشاپ، سخنرانی با موضوع خانههای ایرانی داشتم که چطور این بناها با توجه به محیط، توپوگرافی یا مکاننگاری، جهت باد را در نظر داشتند. این خانهها بر اساس میزان آب موجود در کشورمان بدون نیاز به وسایل سرمایشی بنا شدهاند، بنابراین با گردش فصلی، جهت باد و هوش معماران زندگی در مناطق مختلف جریان داشته است. بر همین اساس نیز افرادی مثل "مارتین راوخ" (Martin Rauch) در معماری از مصالحی مانند کاهگل استفاده میکنند.
دلیل علاقهمندی معماران اتریش به این سبک از معماری آن هم با توجه به رشد و پیشرفت مدرنیته و ایجاد سبکهای نوین در عرصه معماری چه بوده است؟
فعالیت در زمینه معماری خاکی یکی از شاخهها در پروژههای اتریش است و نمیتوان گفت معماری اتریش به این سمت رفته است. در اتریش پروژههای متعددی با تکیه بر موضوعات مرتبط به محیط زیست انجام میشود. در این کشور جنبشهایی وجود دارد که تا جای ممکن، از مصالح طبیعی در معماری بهره گرفته شود تا مخاطرات محیط زیستی بسیاری از متریالها از بین رود. این دیدگاه و به کارگیری چوب و خاک همانند بخشهایی از ایران در معماری کشورهایی مانند آلمان و اتریش به چشم میخورد. البته کلاً اقتباس از معماری سنتی و موجود در گذشته مانند نمونههای کاشیکاری و نقشنگارها بیشتر در ظاهر ساختمانها به کار گرفته میشود. به طور مثال در سالهای 1930 نگاهی به سمت تاریخ کهن وجود داشت و بناهایی مانند میدان مشق و ساختمان بانک ملی در تهران ساخته شد. در دیگر نقاط جهان مانند ایتالیا نیز نگاهی به سمت آثار رم قدیم وجود داشت در حالی که شاید بهتر است از کارایی و عملکرد معماری در گذشته نیز درس بگیریم.
روزگاری در مناطق مختلف ایران شاهد ایجاد سبکهای خاصی از معماری در زمان و مکان مشخص بودیم اما امروز بیشتر با مقوله یکسانسازی در معماری مواجهیم. آیا این شاخصه معماری طی دورههای متمادی در اتریش نیز وجود دارد؟
بله. از زمانی که معماری مدرن به عرصه وجود پا گذاشت، در همه جای جهان سعی بر این شد که یکسانسازی در معماری رخ دهد. در حقیقت ایده همین بود که رویکرد "اینترنشنال استایل" به بسیاری از عرصهها ورود پیدا کند. البته اینترنشنال استایلی که مصالح در آن تا حدودی به ویژگیهای هر کشور وابسته است. به طور مثال در سالهای 1950 و 1960 معماری مدرن با کیفیت بالا و نمونههایی بسیار با ارزش در ایران ارائه شد. در اتریش نیز این مسئله وجود دارد و ساختمانهایی که در این کشور بنا میشوند، به واسطه همین ویژگی اینترنشنال استایل، قابلیت ساخت در شهرهای مختلف جهان را دارند. شاید ارتفاع فلان بنا در شهرهای مختلف متفاوت باشد اما از نظر طراحی و فکری که پشت اثر است، آن بنا در هر شهر دیگری میتواند ساخته شود و مورد بهرهبرداری قرار گیرد.
به نظر شما، حرکت معماری جهان به سمت الگوهای مدرن و فاصله گرفتن از سبک و شیوههای سنتی، یک فرصت به شمار میرود یا نوعی هشدار و تهدید است؟
البته نمیتوان گفت معماری جهان از سنتها و گذشته خود فاصله گرفته است. به نظر میرسد در دورهای به سر میبریم که جنبشهای متعددی در جهان تلاش دارند تا با بازگشت به گذشته، در راستای حفظ و احیای معماری سنتی و محلی، گامهایی برداشته شود. به طور مثال در مرکز شهر وین که در یونسکو نیز به ثبت رسیده است، طی این سالها بنا بر این بوده که هیچ بنای جدیدی ساخته نشود تا آن پرسپکتیو خاص از شهر را که از بالای آن و از قصر بل و دره کشیده شده، تحت شعاع قرار ندهد البته طرح ساختمانی با ارتفاع زیاد کشیده شده است اما به دلیل مخالفتهای متعدد اقدام به ساخت آن نمیشود. اما به واقع ساخت برجها چه نتیجه و دستاوردی داشته است؟ به عقیده من فقط مسائل اقتصادی به یک چنین اتفاقاتی دامن زده است. متأسفانه نه تنها در ایران که در همه جای جهان بسیاری از باغات و بناهای تاریخی از بین رفته و جای خود را به ساختمانهای جدید و برجها دادهاند. در همین تهران، از بین بردن باغات آسیب زیادی به شهرها وارد کرده است.
من به شخصه مرمت میراث فرهنگی تدریس میکنم. به نظر من ایرادی ندارد که به جای ساختمانهای قدیمی، بناهای جدید بسازیم اما به شرطی که موارد تازه، بهتر از نمونههای قبلی باشد. هم اکنون در وین اتریش صدمین سال "اتو واگنر" در حال برگزاری است، ساختمان پست وین برای تغییر کاربری به هتل به فروش رسیده یا بیمارستان روانی در مرز جنگلهای اتریش با محیطی سرسبز یا کلیسای معروفی در وین با هدف تغییر کاربری و رسیدن به منافع اقتصادی به فروش رسیده است. آپارتمان سازی نیز در این کشور به شدت رشد کرده است. بسیاری از شهروندان گروههایی برای مقابله با این وضعیت تشکیل میدهند و جنبشهایی به وجود میآید اما فایده و نتیجهای ندارد. در تهران نیز کمپینهایی ایجاد شده و گاه اتفاقات خوبی در زمینه معماری شهری رخ میدهد. به طور مثال تغییر نمای پیادهروها از سوی سازمان زیباسازی شهر تهران و کارهایی که دکتر امیر انوشفر به همراه سازمان انجام میدهند، بسیار جالب است. بازسازی بناها نیز همینطور است. تشکیل کمپینهای فرهنگی در مراکز تاریخی نیز اتفاق درخور توجهی است که پای افراد را به فضاهای تاریخی باز کرده است.
با تفاسیری که تاکنون از مقوله یکسانسازی معماری در سطوح جهانی داشتید، آیا میتوان امیدوار بود که معماری با عنوان معماری ایرانی همچنان وجود داشته باشد و آیا این امکان وجود دارد که تعریفی در مورد معماری ایرانی ارائه کرد؟
نمونههایی که بتواند به خوبی معرف معماری فعلی ایران باشد، وجود دارد هرچند که تحتالشعاع انبوه پروژههای تجاری قرار میگیرند. در راه آگاهی از معماران خوب ایرانی، نشریات تخصصی از قبیل معماری معماری و ساختمان آقای احمد زهادی و نیز مجله معمار نقش بارزی داشتهاند. یا برگزاری مراسم انتخاب 2A در شهرهای مختلف جهان مثلاً در وین کارهای معماران ایرانی را به عرصه بینالمللی برده است. ساختاری که با توجه به شرایط جغرافیایی و سبک زندگی افراد در معماری به وجود میآید و از مواد و متریال خاصی بهره میگیرد، تعریف معماری بومی است که تا حدودی در ایران وجود دارد.
نحوه چیدمان و تزئیناتی که در ساختمانها استفاده میشود، نیز میتواند در ایجاد هویت مشخص در معماری ایرانی اثرگذار باشد. البته همین مسئله بستگی به کاربری ساختمان دارد. خوشبختانه در پروژههای کوچک، اقداماتی در زمینه حفظ هویت معماری ایرانی انجام شده است. به طور مثال آثاری که مهندس میرمیران بنا نهادند، نمونهای قابل قبول از روش درست حفظ و احیای هویت معماری ایرانی است. اما متأسفانه هستند نمونههایی که هیچ ارتباطی به فرهنگ ایرانی ندارند. ساختمانهایی که از حدود 20 سال پیش مجدداً با تکیه بر ستون و قوس ساخته شدهاند، چه ارتباطی با نیاز فعلی جامعه در زمینه معماری دارد؟ تصور من بر این است که این بناها مربوط به دیدگاه و دوره پست مدرن باشد که آن نیز با برداشتی اشتباه از آن ساخته شده است البته امروز نیز متأسفانه شاهد ساخت این نوع بناها هستیم. رویکرد و نگاه اقتصادی در حوزه معماری مشکلاتی را در این زمینه به وجود آورده است.
مقصر واقعی در این شرایط کیست؟
به عقیده من معمار باید متعهد باشد. اثری که معمار بنا میکند قرار است، مدتها باقی بماند تا بتواند فرهنگ و تمدن منطقهای را تصویر کند. شاید برخی تغییر سلیقهها و منفعتطلبیهای اقتصادی معماری را به سمت و سوی نادرستی برده است. چه دلیل دارد در تهران ساختمانی شبیه به قصرهای قرون گذشته اروپایی، آن هم با دکوراسیون داخلی آن چنانی و عجیب و غریب برای سکونت ساخته شود؟ ظاهراً تعداد سرمایهداران در تهران زیاد است وگرنه این همه برج در پایتخت ایران نمیساختند.
با توجه به میزان منابع موجود در زمینه معماری، به عقیده شما تحصیل در ایران چه تفاوتهایی با تحصیلات آکادمیک در دیگر کشورها و از جمله اتریش که شما تجربه تحصیل و تدریس در آن را داشتهاید، دارد؟
من در دانشگاه تهران، تحصیلات آکادمیک در رشته معماری را آغاز کردم اما وقتی برای ادامه تحصیل به وین اتریش رفتم، احساس کردم که به لحاظ تکنیکی تا چه اندازه اطلاعات اندکی دارم. البته قوانین ساختمانی در وین بسیار سخت است. مثلاً برای کوچکترین تغییر در ساختمان باید از یک مرجع قانونی اجازه گرفت. در آنجا پلیس ساختمان موظف است بحث امنیت و فنی ساختمانها را رصد کند. حتی ظاهر ساختمانها و اندازه پنجرهها را نیز باید با اجازه این ارگان انجام داد. ارگانی شبیه به سازمان زیباسازی که وظیفه نظارت بر مقولات ظاهری و فنی سایر ساختمانها را بر عهده دارد.
به نظر شما تا چه اندازه نیاز است که یک معمار با دیگر هنرها و هنرمندان فعال در سایر عرصههای هنری در تعامل باشد؟
بسیار زیاد. به نظر میرسد افرادی که در دانشگاه هنرهای زیبای تهران، تحصیلات معماری را پشت سر گذاشتهاند، این تعامل را با دیگر هنرمندان ایجاد کردهاند. من در دانشکده هنرهای زیبای وین تدریس میکنم که هر سال تعداد بسیار محدودی دانشجو میپذیرد.در این دانشکده، فضایی برای تعامل دانشجویان معماری، گرافیک، هنرهای تجسمی و تئاتر وجود دارد. در ارتباط با خودم هم باید بگویم که من هم از طریق محیط دانشگاهم و نیز از سوی دوستانم که همگی در رشتههای هنری هستند و نیز همسرم که هنرمند است در محیطی هنری زندگی میکنم که خودم آن را انتخاب کردهام. من معتقدم که ایده نیازمند فعالیت هنری است و از موضوعیت پروژه برمیآید. به هر حال تعامل معماری با دیگر هنرها، کمک قابل توجهی در ایدهپردازی به فرد معمار خواهد کرد.
با توجه به نمایشگاههایی که در ایران بازدید کردهاید، نظرتان درباره کیفیت دکوراسیون داخلی این نمایشگاهها چیست؟
در ایران و البته تهران گالریهای بسیار زیبایی به لحاظ معماری داخلی و خارجی وجود دارد. به نظرم معماری گالریهایی مانند "سایه" و "آن" و "آران" فضای بسیار زیبایی دارند. یا به طور مثال محیط فرهنگسرای نیاوران بسیار زیبا و مثال زدنی است و من تمام سعی خود را کردم که بتوانم در این مکان خارقالعاده نمایشگاه اتو واگنر را بر پا کنم.
چند سالی است که در تهران، مقوله بازسازی مورد توجه قرار گرفته است اما برخی هم بر این باورند که باید به روح درونی ساختمانها و بناها بیشتر توجه کرد. نظر شما در این باره چیست؟
به نظر من معماری زندگی را شکل میدهد و از روی معماری میتوان به گذشته و آینده سفر کرد. شناسنامه ساختمانها و بناها مانند یک کتاب داستان است و به تعریف هویت ما بسیار کمک میکند. یوهانى پالاسمان میگوید: "شهرها و بناها ما را قادر میکنند که جریان بىفرم واقعیت را سازمان بدهیم، درک کنیم و به یاد بیاوریم و در نهایت، شناخت و حافظهای از خود داشته باشیم. در واقع معمارى به ما توانایی میدهد که خود را در جریان متداوم فرهنگ جاى دهیم." به عقیده من معماری به خواست و نیاز مردم نیز وابسته است
اما متأسفانه مانند بسیاری دیگر از مقولهها مسئله پول نقش پررنگی در شکلگیری روند آن ایفا میکند. البته ایرانیها به شدت به گذشته خود میبالند اما در ارتباط با مشکلات تلاش میکنند تقصیر را به گردن دیگران بیاندازند. به نظر من، بهتر است مردمی که تا این اندازه به تاریخ و گذشته خود مغرور هستند، کمتر به سراغ تقلید از دیگر کشورها بروند تا امروز چیزی بسازیم که سالها بعد بتوان به آن بالید و افتخار کرد. به نظر من برجهای اشرافی که در حال حاضر با این همه سرمایه مالی در تهران ساخته میشود، بیشتر چهره شهر را خراب کرده است.
در شرایط کنونی، معماری تهران چه احساسی به شما میدهد و چه عنوانی برای آن انتخاب میکنید؟
به نظر من تهران شباهتهای بسیاری با پروژه "شهر بیانتهای" واگنر دارد. البته تهران همواره به من حس خوبی داده است. زیباترین بخش تهران، طبیعت آن است. بنابراین یکی از مسائلی که باید حفظ شود، حفظ دید و نما به کوههای شمالی شهر است. در مجموع تهران همواره یکی از کلانشهرهای جذاب بوده که برای گردشگران نیز بسیار دیدنی و اهمیت آن به اندازه اصفهان و شیراز است. عناصر شهری جذابی در تهران وجود دارد که ما نسبت به بسیاری از آنها آگاهی نداریم.
ظاهراً استقبال از نمایشگاه "اتو واگنر؛ شهر بی انتها" بسیار خوب بوده است؟
بله. ابتدا بگویم که نمایشگاه "اتو واگنر؛ شهر بیانتها" با استقبال خوبی رو به رو شد و مورد بازدید مقامات بلندپایه شهری و نیز دیپلماسی قرار گرفته است که در گزارشهای شما مفصلاً ذکر شده است. به همین خاطر این رویداد تا روز جمعه 9 شهریور تمدید شده است. بر اساس صحبتهایی که با مسئولان داشتم، بنا شد این رویداد در کلانشهرهای دیگر مانند اصفهان، یزد، شیراز و ... نیز برپا شود.
به نظر شما چنین رویدادهایی تا چه اندازه میتواند در ایجاد فضای تعاملی میان فعالان عرصه معماری و دانشجویان مؤثر باشد آن هم در شرایطی که امکان سفر به خارج از کشور برای کمتر دانشجویی وجود دارد؟
به عقیده من بسیار تأثیرگذار است و دریچههای تازهای را روی جوانان باز میکند. ناگفته نماند که دانشجویان بسیاری از این رویداد ابراز رضایت کردند. در ضمن تمام همایش ضبط شده و به صورت DVD در اختیار علاقهمندان قرار خواهد گرفت. به هر حال "اوتو واگنر" فرصت بسیار خوبی بود و امیدواریم با افزایش تبلیغات، در شهرهای دیگر شاهد استقبال بیشتر مخاطبان باشیم.
در پایان اگر نکته خاصی وجود دارد مطرح بفرمائید.
به عنوان یک معمار علاقه بسیاری به حفظ روابط میان ایران و اتریش دارم. البته وین شهری است که در ابتدا قرار نبود آنجا بمانم اما جذابیتهای آن مرا ماندگار کرد. کیفیت زندگی در وین بالاست. تهران نیز شهری است که موقعیت بسیار خوبی دارد و به نوعی شهری بینافرهنگی است. شهری که همه فرهنگها و آداب و رسوم در آن حضور دارند. حتی بسیاری از نمادهای خارجی نیز در این شهر ایرانیزه شده است که ما شاهد آن هستیم. امیدوارم بحرانهای اقتصادی مرتفع شوند. من در همین چند وقت اخیر به دلیل مشکلات اقتصادی توانایی انجام برخی پروژهها را نداشتهام. به هر روی امید است شاهد اتفاقات خوبی در زمینه معماری تهران باشیم چرا که تهران شهری زنده و سرشار از نیروی جوان است.