بازگشت عقلانیت به جامعه ایرانی؛ مردم به دنبال فرشته نیستند

ماهنامه ایران فردا - محمدعلی همایون کاتوزیان*- محمد محمدی آملی**- لیلا ابراهیمیان***: به آینده توسعه در ایران امیدوار است؛ گسست هایی را در تاریخ معاصر شاهد می آورد تا نشان دهد استبداد تاریخی در ایران ترک برداشته است. محمدعلی همایون کاتوزیان اقتصاددان و تاریخ شناسی که جامعه شناسی تاریخی ایران را با چند مشخصه استبدادی و کوتاه مدت بودن و شکاف تاریخی دولت- ملت نشان می دهد؛ اما اعتقاد دارد در دوره معاصر نوعی عقلانیت به جامعه برگشته است. او نمونه این عقلانیت را انتخاب حسن روحانی برای ریاست جمهوری می داند: «مردم به دنبال یک فرشته نبودند و انتخاب می کردند.»

 

محمدعلی همایون کاتوزیان 

 

یکی از کارهای مهمی که شما در ایران شروع کردید ارائه تحلیل تاریخی از مسائل ایران، نقد شبه مدرنیستم و چپ غالب بود؛ شما با نقد الگوهایی که متفکران اروپایی برای تحول تاریخی در ایران بیان کردند به تفسیر و تعریف جدیدی رسیدید. اما خیلی ها معتقدند نتوانستید خودتان را از پروبلماتیک حاکم بر این گفتمان ها رها کنید و مسائل ماده ای که در این گفتمان ها برای تحول تاریخی مد نظر است، برای سنجش این تحولات، معیار کار شما قرار گرفت، نظر خودتان چیست؟

من یک کار تطبیقی انجام داده ام؛ الگوهایی که برمبنای تاریخ و جامعه شناسی اروپا طرح شده، بدون چون و چرا به جامعه و تاریخ ایران قابل اطلاق نیست. مثلا در اروپا «طبقات» به معنای خاص کلمه مستقل از دولت وجود داشته، اما در ایران این گونه نیست.

این گفته، لزوما موجب درآمدن از گفتمان خاصی نمی شود. یا وقتی می گفتند ایران کشوری فئودالی و بورژوازی بوده یعنی داشتند الگویی را به ایران اطلاق می کردند؛ ولو اینکه این الگو در جای خودش درست باشد اما به ایران قابل تعمیم نیست.

 

 

 

 

بنابراین من معنای بیرون آمدن از گفتمان را متوجه نمی شوم. کار من مطالعه تطبیقی تاریخ ایران و اروپاست و آنچه ارائه کردم استبداد ایرانی بود که وجود مهمش تضاد دولت و ملت و جامعه کوتاه مدت بود.

سوالم را به شکل دیگری مطرح می کنم! خیلی ها معتقدند بعد از ادوارد سعید تحلیل شرق شناسانه از شرق، کار دقیقی نیست، یعنی با عنیک سرماه فرهنگی و نهادهای غربی، مسائل شرق قابل توضیح نیست؛ آیا شما به ایران نگاهی شرق شناسانه دارید؟

به هیچ وجه! سال ها پیش از اینکه ادوارد سعید کتاب خود را بنویسد من وارد این موضوع شدم و خودم هم شرق شناس و- به قول قدیمی ماه- مستشرق نبودم. من اقتصاددان هستم و تمام مدارک تحصیلی ام هم در حوزه اقتصاد است. البته سال های زیادی تاریخ اروپا و تاریخ ایران را خوانده ام و این ایدئولوژی ها و این الگوها را رصد کرده ام ولی این موضوع شرق شناسی نیست.

من وقتی در سن 20 سالگی توجهم را به انقلاب مشروطه متمرکز کردم، اصلا روحم از استبداد شرقی خبر نداشت، و در این زمان- برخلاف اینکه عده ای می گفتند انقلاب مشروطه انقلاب بورژوازی بوده- متوجه شدم که انقلاب مشروطه، انقلابی بر ضد استبداد و نه فئودالیسم و برای استمرار حکومت قانون بود؛ بنابراین به این مسئله رسیدم که در جامعه ایران، سیستمی که وجود داشته سیستم فردی- استبدادی بوده و این با دیکتاتوری فرق دارد ؛ دیکتاتوری حکومت اقلیت است و با استبداد تفاوت دارد.

 

استبداد سیستمی است که در آن دولت به هیچ قانونی خارج از اراده خودش مقید نیست. به همین جهت بود که روشنفکران ایرانی از اواسط قرن نوزدهم به بعد، با مقایسه اوضاع و احوال کشورهای خارجی کشف کردند که می توان از حکومتی مبتنی بر قانون برخوردار بود.

پیش از آن استبداد، حکومت طبیعی به حساب می آمد ولی بعدها که روشنفکران ایرانی به اروپا رفتند و حکومت آن ها را با ایران مقایسه کردند متوجه شدند که می توان حکومتی مبتنی بر قانون داشت؛- البته ذوق زده هم شدند، فکر می کردند اگر حکومت مبتنی بر قانون شود همه چیز درست می شود-؛ در نتیجه جنبش مشروطه برای امحای استبداد و استقرار قانون به وجود آمد.

به همین دلیل، به جز در میان کشاورزان و رعایای روستایی که تا آن زمان اصلا در حوزه سیاست حضور نداشتند، در میان همه مردم ایران تسری پیدا کرد؛ از کاسب و تاجر گرفته تا روشنفکر دموکرات و لیبرال و آخوند ملاکاظم خراسانی، سردار اسد بختیاری، صمصام السلطنه بختیاری، سپهسالار تنکابنی همه در انقلاب مشروطه شرکت کردند.

یک ملت صرف نظر از اختلافات طبقاتی خودشان علیه دولت قیام کردند. من از اینجا به استبداد رسیدم نه از مطالعه آثار هگل یا ادوارد سعید و این یک واقعیت تاریخی در جامعه ایران است.

به صورت تجربی به این موضوع رسیدید؟

من به ماهیت انقلاب مشروطه توجه و تمرکز کردم و به این نتیجه رسیدم که جامعه ایران یک جامعه استبدادی و دولت ایران یک دولت استبدادی بود؛ شواهد و مدارک و اسناد آن را هم ارائه کردم. حالا کسی اگر با این استدلال که هگل و سعید این ها را پیش تر گفته اند، با من مخالف است، این استدلال غلطی است و برای نقد باید کار من را بررسی کنند و ببینند شواهدی که آورده ام و با اروپا مقایسه کرده ام معتبر و درست است یا نه و اگر درست نیست، نادرستی را نشان دهند و گرنه شعار دادن های این گونه پذیرفتنی نیست. بعضی از چپ ها در قدیم تا یک چیزی می گفتید و آن ها خوششان نمی آمد، می گفتند که این حرف بورژوازی است. این که نشد حرف منطقی! شما برای رد یک نظریه باید استدلال بیاورید.

 

شما اشاره کردید که انقلاب مشروطه علیه استبداد بوده است؛ در یکی از بحث های خودتان هم به عدالت خواهی اشاره و ملاک آن را تاسیس عدالت خانه عنوان کردید. آیا قانون خواهی و عدالت خواهی در جنبش مشروطه، دوگانه مفهومی است که در گفتمان مشروطه با یکدیگر درک می شدند یا اینکه خیر؛ آیا یکی به معنای دیگری به کار برده می شد یا این مفاهیم در تاریخ سیاسی ایران استمرار زمانی داشته است؟

ببینید! در نیمه دوم قرن نوزدهم مسئله قانون خواهی مطرح شد که معروف ترین آن کتاب «یک کلمه» میرزا یوسف خان مستشارالدوله است؛ من جزو نخستین کسانی بودم که در کتاب «اقتصاد سیاسی ایران» در سال 1357 به آن اشاره کردم. در «کتابچه غیبی» میرزا ملکم خان، به قانون اشاره شده بود.

قانون خواهی موجی بود که جامعه را درگرفت. سپس وقتی جنبش مشروطه، نه فقط در سطح تفکر و اندیشه، بلکه در حوزه عمل مطرح شد، یکی از چیزهایی که در همان ابتدا عنوان شد، تاسیس عدالت خانه بود. با خواست عدالت خانه مردم نشان می دادند عدلیه باید مستقل از دولت باشد. آن زمان غیر از مسئله دعاوی مدنی که علما آن را براساس احکام شرع اداره می کردند، عدلیه ای وجود نداشت. البته از زمان ناصرالدین شاه چیزی به اسم وزارت عدلیه و وزیر عدلیه داشتند اما این ها فقط در حد همان اسم بود و معنای خارجی واقعی نداشت. در جریان جنبش ابتدا گفتند که عدالت خانه می خواهیم، بعد که جنبش ادامه پیدا کرد و انقلابی ها نیرومندتر شدند خواسته های رادیکال تری مطرح کردند.

یعنی حکومت قانون و حکومت مشروطه چیزی بود که از ابتدا می خواستند، چنان که گفتم ولی این مسئله را در نیمه دوم قرن نوزدهم مطرح کردند.

یکی از تئوری های خیلی مهم شما که در ایران هم مورد استقبال قرار گرفت، جامعه کوتاه مدت است؛ عده ای معتقدند یکی از دلایل عدم پایداری تحول در ایران، خود پایدار بودن است. به عبارت دیگر در جامعه ایرانی سنت به شدت مقاوم و پایدار است و هر بار هم که تحولی اتفاق می افتد بعد از مدتی دوباره به نقطه اول باز می گردد. از این رو بیش از مواجهه با یک جامعه کوتاه مدت، بیشتر با یک جامعه بلندمدت و مبتنی بر یک سنت بسیار قوی روبروییم که این سنت تحول را نمی پذیرد، در نتیجه تمام تحولات عمر خیلی کوتاهی دارند. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟

آنچه من از تاریخ ایران گفتم و آنچه شما آن را بلندمدت می نامید متفاوت است. در طول تاریخ ایران حکومت و جامعه استبدادی بوده و جامعه کوتاه مدت هم از دل همین استبداد در می آید؛ یعنی به دلیل استبداد، عدم حکومت قانون، اینکه دولت به قانونی خارج از اراده خودش مقید نبوده و دولت از ملت جدا بوده- یعنی دولت را خدا تعیین می کرد و اگر هم حاکم بیدادگری می کرد خدا او را معزول می کرده، معنای فره ایزدی همین است- بنابراین ملت نسبت به دولت بیگانه بود و اصلا ارتباطی با آن نداشت و توقع داشت که او همه کارها را انجام دهد، بنابراین جامعه کوتاه مدت دقیقا از دل همین موضوع بیرون آمد.

شما طبقاتی نداشتید که جزو طبقات زمین دار و فئودال غربی باشد و مستقل از دولت عمل کنند و حقوق خود را داشته باشند یا حقشان امتیاز نباشد و حق قانونی شان باشد که نتوان از آن ها گرفت و نسل در نسل ادامه پیدا کند. در ایران حق از کسی گرفته می شد و به دیگری داده می شد، چه در مالکیت و چه در قدرت، امروز یکی وزیر بود و فردا دیگری وزیر می شد، هیچ ضمانتی وجود نداشت که پسر یک وزیر با زمین دار بعد از او وضعی مشابه پدرش داشته باشد.

اعیان و اشراف همیشه وجود داشتند اما آن ها بلندمدت نبودند که به نسل های بعد منتقل شود. کوتاه مدت بودن به این جهت بود که چشم انداز آینده روشن نبود و امنیت وجود نداشت و از فردا هم خبر نداشتید. در نتیجه انباشت سرمایه ای که در غرب در بلندمدت، یعنی حدود چند قرن اتفاق افتاد، در ایران به وجود نیامد. اگر صاحب مالی، اموال خود را انباشت می کرد نمی دانست که تا دو سال دیگر آن ها را از او می گیرند یا نه و اگر هم انباشت می کرد بالاخره آن ها را از او می گرفتند.

یکی از عناصر اساسی و عوامل مهم و غیرقابل انکار توسعه صنعتی که در چند قرن در اروپای غربی به وجود آمد انباشت سرمایه بلندمدت بود. در تمام طول تاریخ ما هیچ چیز شبیه و معادل رنسانس نداشتیم؛ در تمام طول تاریخ ایران چیزی شبیه فئودالیسم نداشتیم. ارباب رعیتی داشتیم اما ارباب رعیتی به این معنا نبود که طی قرون ارباب ها ادامه پیدا کنند، منظورم این است که شما هر طور که نگاه کند جامعه ایران جامعه ای کوتاه مدت بوده است.

 

انباشت سرمایه از ارکان جامعه بلندمدت است؛ شما فکر کنید که اگر آن انباشت سرمایه در ایران به وجود می آمد، آیا صنعتی شدن آن طور که در اروپا اتفاق افتاد در ایران ممکن نبود؟ با این مشخصه که امروز هم سرمایه در ایران در بخش تجارت و خرید و فروش زمین وارد می شود نه صنعت و کار مولد؛ آیا این تجربه امکان انباشت و گذر به توسعه را ممکن می سازد؟

من اطلاع ندارم وضعیت سرمایه مالی در اقتصاد ایران امروز چگونه است، ولی آنچه می توانم بگویم این است که در اروپای غربی و آمریکا یک روندی وجود داشت؛ ابتدا توسعه اقتصادی بیشتر متوجه تحولات کشاورزی بود و به تدریج اختراعاتی حتی در امور کشاورزی انجام و صنعت از صنایع دستی به صنایع ماشینی تبدیل شد.

 

بعدها سهم تولید کشاورزی نسبت به تولید صنعتی در تولید ملی کمتر شد و بعد این تحول به بخش خدمات رسید. امروز بیشترین سهم در تولید ملی مربوط به خدمات است، خدمات هم بخشی از سرمایه مالی است. در ایران نیز همانند تجربه غرب، اگر انباشت سرمایه بلندمدت در کشاورزی و صنعت پدید می آمد، توسعه درازمدت اتفاق می افتاد ولی این گونه نشد و الگوی امروز ایران مشخصه های دیگری دارد که قابل قیاس با الگوی دیروز غرب هم نیست.

ما وقتی به جامعه کوتاه مدتی که شما تبیین می کنید، نگاه می کنیم، به نظر می رسد که دو مشخصه بارز دارد: یکی خردستیزی و دیگری تداوم عقلانیت غایب؛ بنابراین خروجی این عوامل جامعه کوتاه مدت، عدم انباشت سرمایه اجتماعی و عدم شکل گیری رابطه دولت و ملت و یا معیوب بودن این رابطه است که به یاسی تاریخی می انجامد. شما در شرایط امروز تکانه های اندیشه ای را چگونه می بینید؟ آیا گذر از جامعه کوتاه مدت با استمرار عقلانیت در جامعه ممکن است؟

موضوع یاس تاریخی نیست. یاس تاریخی وقتی مطرح می شود که الگوهای اروپایی مطرح می شود، به خصوص الگوهای منتخب اروپایی مانند هگل، مارکس و غیره. این ها الگوهایشان به گونه ای بود که تا روز رستاخیر را پیش بینی می  کردند و روز رستاخیز هم به بهشت روی زمین می رسید که این نوعی پیش گویی و کاری غیرعلمی است. اما من چنین کاری نکردم؛ من پیش گویی نکردم که بعد از این جامعه کوتاه مدت با استبداد خواهدبود.

این بستگی به شرایط دارد و وضعیت قابل تغییر است. به نظر من هر چیزی قابل تغییر است. من به جبرگرایی معتقد نیستم و در حال حاضر اگر بخواهم قضاوت کنم کار غلطی کردم؛ بلکه فقط می توانید بگویید که این راه باز است.

راهی که الان برای گذر از این شرایط در برابر جامعه ایرانی وجود دارد چیست؟

نمی توانم پیش گویی کنم، اما  مسئله این است که جامعه به هر سمتی می تواند حرکت کند. آنچه این تغییر و تحول را ممکن می کند آگاهی و عمل است. آگاهی به اینکه جامعه این مسائل را دارد و برای رفع گام به گام این مسائل اقدام شود. در سطح خیلی عادی جامعه، این حقیقت وجود دارد که وقتی در شرایط دشواری گیر می کنید به شما می گویند «از این ستون به آن ستون فرج است». چنین چیزی در اروپا وجود ندارد. این ضرب المثل خیلی هم بی ربط نیست چون هر روز ممکن است هر اتفاقی بیفتد. یا می گویند «سیب را که بالا می اندازی ده تا چرخ می خورد تا به پایین برسد».

این تفکر در سطح اجتماع وجود دارد و چیزی نیست که بگویید دولت مثلا فلان کار را بکند همه چیز حل می شود؛ جامعه در این مسائل شریک است. یکی از چیزهایی که به گمانم برای اولین بار من مطرح کردم، حس مسئولیت اجتماعی یا نبود آن در جامعه است؛ گفتم که جامعه معصوم نیست. سنت ما بر این بوده که جامعه، معصوم و دولت ها گناه کارند، و این کافی بوده برای اینکه دولتی برود و جامعه بهشت شود و هر بار هم که چنین چیزی اتفاق افتاد، بهشت در انتظار جامعه نبود. بنابراین برای تغییر جامعه باید شهروندان هم تغییر کنند.

این دو ضرب المثلی که اشاره کردید تبین گر امیدند یا عدم اعتماد به آینده؟

منظورم عدم اعتماد به آینده است. وقتی شما می گویید «شش ماه دیگه کی مرده و کی زنده است»، همان عدم اعتماد به آینده است ولی وقتی می گویید از این ستون به آن ستون فرج است یعنی ممکن است بر اثر تغییرات این کار بهتر شود و باز آینده قابل پیش بینی نیست.

 

من سوالم را دقیقا معطوف به این مسئله می پرسم؛ وقتی تفکر غالب جامعه ای این است که «این نیز بگذرد» و یا اینکه جامعه برنامه بلندمدتی برای آینده خودش ندارد، چگونه می تواند پیشگام حرکتی پیشروانه باشد تا بتواند به سیاسیت و سیاست گزار هم خط بدهد؟

آینده و رفتار جامعه چیزی نیست که قابل پیش بینی باشد؛ بنابراین هر اظهارنظری در این موضوع در حکم پیش گویی خواهدبود. آنچه می شود گفت این است که تغییر همیشه ممکن است. به قول برخی از ناقدان من، لازم نیست که بن بست تاریخی به وجود بیاوریم- این اصطلاح بن بست تاریخی را از هگل و مارکس گرفتند-؛ جامعه همیشه تغییر می کند اما نمی توانم بگویم چگونه و چطور؟

آیا این پیش بینی ناپذیری تاریخی نوعی بن بست تاریخی نیست؟

نه من به بن بست معتقد نیستم؛ تجربه دولت اصلاحات در ایران که در همین دوره معاصر اتفاق افتاد دو وجه داشت یکی همین تغییری بود که در جامعه ایجاد شد. مردم با نظم و ترتیب صف کشیدند و به فردی رای دادند که برنامه جدیدی ارائه کرده بود. او با اینکه در مقایسه با دیگران خیلی هم سرشناس نبود ولی دست به اصلاحاتی زد و یکی از دوران روشن صد سال اخیر را ایجاد کرد که تجربه کرده بودیم، طرف دیگر قضیه این است که چون خیلی ها از جمله بعضی هواداران اصلاحات از آقای خاتمی توقع داشتند که امام زاده یا فرشته باشد، کره ماه را تغییر دهد، بر ضدش شوریدند و این یکی از وجوه منفی این جامعه است.

 

بنابراین شما انتظار عجیب از فرد دارید و در صورت ناامیدی روشی را در پیش می گیرد که آنکه بعد از او می آید کارهایی انجام می دهد که بازگشت به عقب است و بر اثر خامی تاریخی این فرصت از دست می رود.

به غیر از خامی جامعه، این پارگی و گسست چه دلایلی می تواند داشته باشد؟

مسئله این است که عده از ای لج سیدمحمد خاتمی در انتخابات شورای شهر تهران شرکت نمی کنند و نتیجه اش آن می شود که شما با لجبازی در تاریخ نمی توانید شاهد توسعه باشید.

دکتر طباطبایی در یکی از کتاب های خود بدون اینکه نامی از شما ببرد می گوید این ها که نظریه کلنگ ستانی ایران را می دهند، اگر 28 مرداد آن کودتان شکست می خورد و دکتر مصدق شکست نمی خورد، دیگر نمی گفتند کلنگ ستان، بلکه می گفتند باغستان آباد و تعابیر یاز این دست و معتقدند نظریه های کلنگ ستانی به خاطر آن شکست های سیاسی شکل می گیرند. شما تا چه حد این نقد را منصفانه می دانید؟

کاملا بی ربط است. من الان به شما توضیح دادم که منظورم از جامعه کوتاه مدت چیست که ضمنا برای تفریح عنوان دیگرش را کلنگی گذاشتم. در ضمن من نگفتم کلنگستان. ایشان به همه فحش می دهند. من جامعه کلنگی را به عنوان بدل جامعه کوتاه مدت به کار بردم، نه به مصدق مربوط است نه به کسی دیگر، سرنوشت مصدق هم اگر به 28 مرداد نمی رسید من، نظراتم را قاطعانه می گفتم.

به نظر شما نظریه پیوستگی تاریخی که از سوی دکتر طباطبایی مطرح شده است چقدر می تواند با جامعه ایران تطبیق داشته باشد؟

من نظریه ایشان را نمی دانم!

ایشان معتقد است که ایران به عنوان یک ملت همیشه در طول تاریخ وجود داشته است، یعنی حیات قومی ای در اینجا شروع و موفق می شود طی دوره های مختلف تاریخی به این حیات جمعی و آگاهی از آن تداوم بخشد، اما برای این حیات جمعی مفهوم پردازی صورت نمی گیرد، یعنی اگرچه مردمی را داریم که نسبت به زیست جمعی متمایز خود آگاهی دارند اما مفهوم ملت را برای خود به کار نمی گیرند، درواقع مسمّی هست و اسم نیست.

 

آیا تداوم تاریخی مدنظر ایشان رد نظر شما راجع به کوتاه مدت بودن جامعه ایرانی نیست؟ به ویژه آن بخش که راجع به «چرخه استبداد و هرج و مرج» از سوی شما مطرح شده است، حداقل در تاریخ معاصر ما به صورتی جدی درگیرش هستیم، با توجه به نیروهای اجتماعی ای که امروز در جامعه می بینیم، به نظر شما دورنما و امکان رهایی از این چرخه تا چه حد است؟

من چرخه استبداد و هرج و مرج را از خودم درنیاوردم و در تمام تاریخ بروید مشاهده کنید، اگر غیر از این بود ثابت می شود که من اشتباه می کردم...

 

تاریخ معاصر که نظر شما را تایید می کند.

نه شما از هخامنشیان شروع کنید، معاصر نیست. من حرفم راجع به تاریخ ایران است و چنانچه عرض کردم شواهدش وجود دارد. اگر غیر از این بود معلوم می شود من بی خود می گویم. اما در باره اینکه چگونه بیرون می آید من هیچ جوابی ندارم.

برای مشخصه جامعه دو اصطلاح را به کار می برند، یکی اینکه در جامعه کوتاه مدت، جامعه به نوعی موج سالار و موج سوار است و مسئله بعدی هم معطوف به تاریخ معاصر است که در دو سه دهه اخیر بعد از تجربه نسبی دموکراسی و برآمدن دوره آقای احمدی نژاد و بعد از آن دولت آقای روحانی که منتسب به دولت اعتدال است، گفته می شود که جامعه به سمت عقل گرایی و مصلحت سنجی می رود، و مطالبه اعتدال گرایی می کند، به نوعی بازگشت به عقلانیت؛ با توجه به این، چه دورنمایی از آینده حیات اجتماعی در ایران می توانیم داشته باشیم؟

اگر فرض کنیم که جامعه به سوی عقلانیت حرکت می کند، من چگونه می توانم این را بگویم و فرض کنم؟ فقط چیزی که می توانم بگویم این است که شما گفتید با انتخاب آقای روحانی چنین به نظر آمد که از اصلاحات دوره خاتمی درسی گرفته شد و حالا اگر ما این را پررنگ کنیم و بگوییم به سمت عقل گرایی حرکت می کند ادعای خیلی بزرگی است ولی این درس ظاهرا گرفته شد، من در مصاحبه های گوناگون گفته ام مردم ایران انتظار نداشتند یک فرشته کاندیدا شود تا به او رای دهند، بلکه به کسی رای دادند که او را به دیگران ترجیح می دادند، این وجهه اش بود.

امروز عده ای می گویند که دموکراتیزاسیون نوعی ایده آل گرایی است و ما باید پله اول را نرمالیزاسیون بگذاریم. این را آقای حجاریان هم گفتند که نرمالیزاسیون گامی به سوی دموکراتیزاسیون است، شما فکر می کنید با نرمال کردن جامعه چقدر می توان حافظه بلندمدت آن را تقویت کرد؟

ابتدا باید تعریف نرمال کردن را دانست و صرف کاربرد یک واژه چیزی را نمی رساند، اما آنچه در آن تردیدی نیست این است که اگر جامعه بخواهد به سوی نوعی دموکراسی ایرانی برود، چیزی از آسمان نازل و طبق فره ایزدی حکمش صادر نمی شود بلکه گام به گام خواهدبود و نقش جامعه در آن مهم است. اگر جامعه بخواهد می تواند نقش موثری داشته باشد.

یکی از امتناع های جامعه ایران شکل گیری احزاب است؛ در شرایط امروزی به نظر شما چقدر امکان شکل گیری نهادها وجود دارد و اصلا به نظرتان راه عبور و الزامات عبور از جامعه کوتاه مدت چیست؟

مسئله این نیست که یک قالبی داشته باشید و آن را جلوی خود بگذارید و بخواهید کار را طبق آن انجام دهید، این مسئله ای است که کار می برد، به آگاهی و عمل نیاز دارد. منظورتان از نهادها را هم نفهمیدم، چه نهادهایی؟

مثل نهادهای مدنی، احزاب، ان جی اوها و...

این ها اگر پیشرفت کنند و به مراحلی برسند که واقعا در جامعه موثر باشند مفید خواهندبود. اینکه می شنویم حزب های مختلفی تشکیل می شوند بد نیست، یک پیشرفت است، اما این ها که حزب به معنای فرنگی اش نیستند. بنابراین نیاز است که این نهادها اعتلاء پیدا کنند و به نیروهای موثر تبدیل شوند.

درواقع از پوسته خودشان دربیایند و یک نیروی موثر شوند.

بله یا اینکه آن پوسته را گسترش دهند.

حلقه مفقوده در اینجا چیست؟

آگاهی و عمل. حلقه مفقوده ای غیر از این دو وجود ندارد.

* اقتصاددان، تاریخ نگار، کاوشگر علوم سیاسی و منتقد ادبی است. تاکنون از او بیش از هفت کتاب در زمینه تاریخ و ادبیات ایران به زبان انگلیسی به چاپ رسیده است.

** دکترای علوم سیاسی و عضو هیات علمی

*** روزنامه نگار