ببینید در بازه زمانی ۱۰، ۱۲ ساله اخیر به واسطه همه سیاست‌ها که بخشی از آن هم به سیاست‌های دولتی بر می‌گردد جامعه ما به شکلی شده است که عموما از کار می‌زند، مباحث اخلاقی را در حوزه ساخت و ساز جدی نمی‌گیرد و خیلی سودجو شده است؛ نتیجه‌اش همین خسارت‌ها می‌شود.
فرارو- خبر آنقدر تلخ است که به سختی می توان غیر از پیگیری وضعیت زلزله زدگان در مورد دیگری دست به قلم برد. متاسفانه در این زلزله هم با خسارات جانی و مالی فراوانی رو به رو شدیم که در زلزله های قبلی هم با آن مواجه بودیم و امید می رفت با درس گرفتن از زلزله های قبلی برای مقاوم سازی ساختمان ها و دست کم مقاوم ساختن مسکن های نوساز مهر فکری اندیشیده شده باشد.
مسکن مهر در اولین محک جدی خود مردود شد و بسیاری از ساکنان خود را که به امید یک سرپناه امن به آن دل بسته بودند داغدار کرد. بعد از این همه تجربه زلزله در کشور نیاز به اقدامات کارشناسی و جدی تری از طرف سازمان های مرتبط می رود.
اقداماتی مثل دستگیری پیمانکار بیمارستان نوساز سرپل ذهاب شاید لازم باشد اما به هیچ وجه جای خالی اقدامات اصولی را پر نمی کند.دکتر احسان رنجبر کارشناس شهرسازی و استاد دانشگاه که در مدیریت بخشی از پروژه های مسکن مهر هم فعالیت داشته است در گفتگو با فرارو به بررسی خسارات به وجود آمده در زلزله کرمانشاه از دید شهری، مشکلات مسکن مهر و راهکارهایی برای جلوگیری از تکرار این حوادث می پردازد:
با توجه با بافت شهری شهرهای غرب کشور مثل کرمانشاه در حال حاضر مشکل اصلی این شهر‌ها را از جهت آسیب پذیری از زلزله و امداد رسانی در کجا می‌دانید؟
در بسیاری از شهرهای ما مساله اصلی مدیریت بحران است؛ مدیریت بحران یک الزاماتی دارد که بخشی از آن به مدیریت قبل از بحران بازمی‌گردد. شناسایی خود بحران‌ها مثلا اینکه ایران مجموعا در معرض خطر زمین لرزه قرار دارد.
در بسیاری از شهرهای ما مساله اصلی مدیریت بحران است؛ مدیریت بحران یک الزاماتی دارد که بخشی از آن به مدیریت قبل از بحران بازمی‌گردد. شناسایی خود بحران‌ها مثلا اینکه ایران مجموعا در معرض خطر زمین لرزه قرار دارد.
چالش در اینجا است که در نظام شهرسازی و نظام برنامه ریزی شهری و اجرایی ما چقدر به بحران‌ها و خدمات شهری توجه می‌شود.
متاسفانه این بسیار پایین است نه اینکه اصلا نیست، اما خیلی پایین است تقریبا حدود شاید بشود گفت در ۵، ۶ سال اخیر است که مشاور‌ها و خدمات شهری را دارند به صورتی اصلاحی می‌کنند که تازه به بحث‌های "پدآفند غیر عامل" پرداخته بشود- که یک مقداری به بحران می‌پردازد. ولی مفهوم پدآفند غیر عامل و بحران با هم متفاوت است.
یعنی بحث فقط شهر نیست که این شهر یا آن شهر. بحث در نظام مکانیسم طراحی و برنامه ریزی شهرهای ایران است که فعلا در آن یک حلقه مفقوده وجود دارد.
چه نکاتی باید در شهرسازی رعایت شود تا شاهد خساراتی مانند زلزله کرمانشاه نباشیم؟
ببییند نکته اصلی که وجود دارد این است که با توجه به اخبار و تصاویری که در ارتباط با این زلزله می‌رسد باید صبر کرد داده‌ها تکمیل بشود تا بتوان قضاوت کرد، ولی مثل اینکه میزان تخریب‌ها در قسمت مسکن مهر بسیار بالا بوده است.
کلا اصول طراحی شهری مقاوم در برابر بحران و زلزله یک موضوعی است که الان در دانشگاه‌ها به آن پرداخته می‌شود، ولی مشکل اینجاست که این‌ها تبدیل به آئین نامه و دستورالعمل نشده است. بعضی از آن‌ها هم شده است مثلا آئین نامه ساختمان- که آئین نامه ۲۰۰۸ ضد زلزله را داریم-، اما مکانیسم‌های اجرائی اش را نداریم.
یعنی اگر همان مقررات ملی ساختمان‌مان رعایت بشود خیلی از این مشکلات را پیدا نمی‌کنیم، ولی رعایت نمی‌شود. به چه دلیل؟ اولین دلیل متاسفانه اخلاقی و اقتصادی است.
یعنی کسانی که در حوزه ساخت و ساز هستند می‌خواهند با حداقل‌های ممکن این ساختمان را برپا بکنند از آن طرف هم نهادهای مدیریت شهری نظارت کافی نمی‌کنند و شاید بشود گفت که مشکل اصلی مشکل علمی نیست؛ مشکل، مشکل نظارتی، اخلاقی و فرهنگی است که دارد این بلا‌ها را سر ما می‌آورد.
از لحاظ اصولی که باید در شهرسازی باشد: کشورهای صاحب ایده در شهرسازی در مورد شهر‌ها می‌آیند پهنه‌های آسیب پذیر را مشخص می‌کنند؛ بَعد برای هر پهنا متناسب با خطرش یک سری پیشنهادات می‌دهند، ولی اصول اولیه‌ای که موجود است اول مقاوم سازی ساختمان‌ها است.
این حداقلی است که باید انجام بشود؛ بعد نحوه دسترسی شبکه بحران هم باید جوری باشد که دسترسی‌های اصلی در طول بحران بسته نشود یعنی در واقع تناسب ارتفاع به عرض خیابان‌ها باید جوری باشد که وقتی یک یک ساختمان تخریب می‌شود آن خیابان بسته نشود.
و اصول عمومی طراحی شبکه دسترسی وقتی رعایت بشود در واقع معمولا مشکلی پیش نمی‌آید.
یکی از چالش‌هایمان این است که همان اصول اولیه که ضوابطش را داریم- یعنی کلی آئین نامه داریم- عمدتا در مرحله اجرا تغییرات عمیق می‌کنند.
مشکل اصلی در مورد کرمانشاه چه بود؟ به طور کلی مشکلات اصلی در شهرسازی و ساختمان سازی ما- به‌خصوص ساختمان‌های نوساز- در کجاست که به این زودی و راحتی شاهد تخریب‌شان هستیم؟
در مورد یک منطقه خاص مثل کرمانشاه باید دقیق شهر را دید و بررسی کرد، اما مجموع اخبار این است که – این را من عمومی می‌گویم- مشکل از جاهای دیگری است. پنج سال پیش ما زلزله آذربایجان را داشتیم چند سال پیشتر زلزله بم را داشتیم و همینطور هم خواهد بود، چون در طول تاریخ در این مملکت کلی زلزله آمده است.
ولی شما همین روز‌ها نگاه کنید چند جور منبع خبری دارند در مورد اینکه چه اقلامی را برسانیم، چه چیزهایی نیاز است و حجم تخریب چقدر است دارند نظر می‌دهند.
ما اساسا یک سیستم مدیریت یکپارچه نتوانسته ایم تدوین بکنیم. مشکل ما از اینجا شروع می‌شود. همان سیستم مدیریت بحران است که باید شهرسازی را کنترل بکند.
ما یک پروژه‌ای را –پروژه پژوهشی- برای وزارت مسکن داشتیم کار می‌کردیم در ارتباط با تخلیه و اسکان اضطراری شهر‌ها در بحران. یعنی همین چیزی که الان اتفاق افتاده است.در این مواقع باید یک عده‌ای از مردم را اسکان بدهند یک عده‌ای را باید ببرند خارج از شهر و ...
اساس آن پروژه و پیشنهادی که ما به آن رسیدیم" محله محوری" بود. محله محوری یعنی اینکه
چون ما آن حداقل استاندارد را تدوین نمی‌کنیم باید بگردیم دنبال جای چادر زدن و طبیعی هم است در بحران‌ها کسی که دچار بی خانمانی می‌شود اول دوست دارد نزدیک به همان خانه‌ای باشد که در حال تخریب است.
چون ما اصلا به بحران فکر نکردیم الان هر راهی هم پیشنهاد بدهیم یک راه موقتی است تا نظام مکانیسم مدیریت بحران شهر‌ها دقیق تدوین نشود. بله ما الان یک چیزی داریم به اسم ستاد مدیریت بحران؛ یک سری سوله‌ها هم گذاشتیم به اسم سوله‌های مدیریت بحران در محلاتمان.
ولی آگاهی‌های اولیه مردممان از حوزه‌های بحران بسیار پایین است. بحث بحران یک بخش مهمی اش آموزش است، اطلاع رسانی است، فرهنگ سازی است و مواردی مثل این.
برای کشوری مثل ایران باید خیلی به سازه‌های سبک فکر کرد. هنوز که هنوز است ما دنبال چادر هستیم. هنوزم داریم فکر میکنیم که چادر بزنیم. در حالی که با تکنولوژی هایی که وجود دارد می‌توان فکر کرد به سازه‌های سبکی که در یک زمان کوتاه می‌توانند برپا و ساخته بشوند.
اینکه چه باشد من نمیتوانم الان پیشنهاد بدهم، ولی الان ایران باید به این فکر کند که دوباره در زلزله بعدی دچار این مشکل نشویم. چون چادر جوابگوی اقلیم‌های مختلف نیست. مخصوصا در فصل سرما.
آیا شهرهای ما ظرفیت مقاوم سازی و بهسازی در مقابل زلزله را دارد یا باید بسیاری از سازه‌ها را از نو ساخت؟
شهرهای ما این ظرفیت را واقعا دارد. چون ببینید بخش هایی در همین شهر -در تصاویری که می‌آید- یک سری ساختمان هایی وجود دارد که سالم مانده اند ساختمان‌های عادی هم بوده اند. خب این نشان می‌دهد که خیلی از ساختمان‌های ما آن استاندارد را رعایت کردند.
یعنی ما هرچه که داریم به جلوتر می‌آییم متاسفانه وضعمان بدتر می‌شود یعنی ۲۰ سال پیش استاندارد‌ها بهتر رعایت می‌شد تا الان؛ و آنهم خیلی راحت خدمتتان عرض کنم به سیاست‌های مدیریتی و دولتی بر می‌گردد.
یعنی اگر دولت آمد – دولت که می‌گوییم مجموع نهادهای دولتی و شهرداری و ... است- اگر بحث نظارت جدی گرفته شود به یک نوعی نتیجه اش هم نتیجه مثبتی خواهد بود کما اینکه در تصاویری که از زلزله کرمانشاه دیده شده یک ساختمانی را می‌بینید یکی برای ۲۰ سال پیش بوده یکی برای ۱۰ سال پیش بوده آن ۲۰ ساله مانده است؛ مقاوم بوده است و سر جای خود مانده است.
به هرحال بله در حوزه‌های بحث مقاوم سازی یک آئین نامه‌ای هست، این ایده‌ای که می‌گویم معروف است به "بهسازی لرزه‌ای" اینکه یک سری ساختمان‌ها را وارد بشویم و ترمیم کنیم و یک سری ساختمان‌ها واقعا باید ریموو بشنود و از از اول ساخته بشوند.
این کاری که در بافت فرسوده تهران به هرحال شروع شده است یک بخشی‌اش بخاطر همین موضوع است.
قابل ترمیم پذیر بودن سازه‌ها قابل شناسایی است یعنی هر شهری می‌تواند این بحث را انجام بدهد. البته یک مشکل بزرگتری که ما در همه شهرهایمان داریم این است که ما نظام جامع اطلاعات ساختمان‌هایمان را نداریم.
یعنی یک سری دیتا داریم، ولی دقیقا مشخص نیست که مثلا ساختمان‌های شهر تهران در چه وضعیت فیزیکی و کالبدی مشخصی قرار دارد که بعد بتوان این از داده‌ها آمار گرفت؛ و نیاز است که سازمان‌های مسوول تدوین این نظام جامع را شروع بکنند.
مثالی می‌زنم؛ در کشوری توسعه یافته مثل فنلاند وقتی می‌خواهند به شما آمار بدهند می‌گویند این تعداد خانه در کل مملکت داریم یعنی عدد خانه‌های کشورشان را هم می‌دانند چندتا است. تعداد نفرات ساکن را هم که می‌دانند عدد سیستمهای تاسیساتی شان را که به کار رفته می‌دانند؛ بعد بر اساس این‌ها می‌توانند شروع بکنند بگویند مثلا امسال نیاز داریم ۳۰ درصد مقاوم سازی بکنیم.
اول نیاز است که این دیتا‌ها را جمع کنیم یعنی یک شبکه قوی از دیتا‌های ساختمان‌ها فراهم کنیم آن موقع خودش نشان خواهد داد که یک شهری مثل کرمانشاه چه میزان نیاز به بازسازی دارد چه میزان نیاز به طراحی دوباره و ساخت دوباره دارد و چه مقدار در حال حاضر مقاوم است.
یک نکته‌ای را البته من بطور عمومی خدمتتان بگویم این است که ما در استاندارهای کشورمان می‌آییم از روز اول تعریف میکنیم عمر مفید ساختمان ۳۰ سال. یعنی از الان داریم می‌گوییم این ساختمان ۳۰ سال بیشتر جواب نمی‌دهد در حالیکه اصلا این در هیچ کجای دنیا یک اصل معقول نیست.
یادم است اسپانیا بودم از یکی از همکاران دانشگاهی پرسیدم که شما عمر مفید ساختمانتان چقدر است. برای او عجیب بود ایشان هم معمار بود. گفت: تا هر زمان جواب بدهد.
بخاط همین است که شما در یک کشور پیشرفته مثل سوئیس می‌روید در خانه‌های ۱۰۰ ساله ۱۵۰ ساله و این‌ها زندگی می‌کنند یعنی این تفکر که اساسا هر ۳۰ سال یکبار ساختمان عمرش تمام می‌شود خود به خود کمک می‌کند ما نحوه ساختمان را بر اساس ۳۰ سال تنظیم کنیم و این خودش یعنی پایین آمدن کیفیت و همین باعث شده شهرهای ایران تبدیل به کارگاه‌های ساختمانی بشود.
هر ۳۰ سال یکبار یک سری ساختمان از رده خارج می‌شوند این تفکر هم باید اصلاح بشود. یعنی عدد ۳۰ مبنای منطقی ندارد.
مسکن مهر
مساله مهمی که این روز‌ها مطرح شده است مقاوم نبودن ساختمان‌های مسکن مهر است. با هزینه‌های هنگفتی که برای اجرای این پروژه‌ها شد و هنوز ساختمان‌های نوسازی به حساب می‌آیند، اما در اولین محکی که خوردند به سادگی تخریب شدند. با توجه به اینکه شما تجربه مدیریت در بخشی از پروژه‌های مسکن مهر داشته اید، این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در بحث مسکن مهر باز نباید همه چیز را گردن سازنده‌ها و مشاوران و طراح‌ها انداخت. وقتی دولت اجبار می‌کند در یک بازه کوتاهی این هزارتا خانه ساخته بشود، چنین مشکلاتی پیش می‌آید. البته فعلا وارد بحث‌های سیاسی نمی‌شوم که این دولت نقش داشته است یا آن دولت.
در بحث مسکن مهر باز نباید همه چیز را گردن سازنده‌ها و مشاوران و طراح‌ها انداخت. وقتی دولت اجبار می‌کند در یک بازه کوتاهی این هزارتا خانه ساخته بشود، چنین مشکلاتی پیش می‌آید. البته فعلا وارد بحث‌های سیاسی نمی‌شوم که این دولت نقش داشته است یا آن دولت.
به هرحال حال آن دوره‌ای که این ایده (مسکن مهر) شکل گرفت متاسفانه بحث آمارگرایی واینکه این‌ها زودتر باید افتتاح بشوند و تعداد زیاد باشد خیلی بر این کیفیتی که الان شکل گرفته است تاثیر گذار بود.
از روز اول قیمت تعیین کردند که هزینه ساخت نباید بیشتر از این عدد بشود؛ خب طبیعی است وقتی هزینه ساخت معقول ۱ میلیون تومان باشد و بیاوریدش روی ۳۰۰ هزار تومان خودبه خود کیفیت ساخت پایین می‌آید. سرعت ساخت کیفیت را پایین‌تر می‌آورد.
یعنی من یادم است از همان موقع‌ها که مسکن مهر داشت شکل می‌گرفت همه ما که دست اندر کار بودیم می‌گفتیم که شما از الان دارید بافت فرسوده درست می‌کنید.
البته این به این معنی نیست که نفس ایده (مسکن مهر)، ایده بدی بوده است به هرحال برای گروه‌های کم درآمد شهر، دولت همواره باید فکری بکند. نفس ایده، ایده خوبی بود، اما نحوه اجرای آن متاسفانه مشکل داشته است.
مکان یابی مسکن مهر‌ها در خیلی از شهر‌ها دچار چالش بوده است. این هم یک نکته خیلی کلیدی است؛ و اینکه یک مقدار بحث مسکن مهر افتاد در مشاجرات سیاسی.
در زلزله کرمانشاه با دیده شدن تصویر تخریب مسکن مهر، عده‌ای آن را بخاطر قرار گرفتن این مسکن‌ها روی گسل عنوان کردند؟ آیا چنین چیزی می‌تواند صحت داشته باشد؟
نه خیر. اگر مشکل از روی گسل بودن باشد باید خانه‌های عادی را هم تخریب کند. شما در تصاویر می‌بینید. یک ساختمان عادی می‌بینیم که در فاصله ۲۰ ساختمان مسکن مهر است و آنطور تخریب نشده است.
گسل اینطور نیست که یک خط باشد که بگوییم ساختمان روی آن خط بوده است. گسل یک حریم دارد معمولا می‌گویند در حریم درجه ۱ می‌شود "بسیار خطرپذیر".
این حریم‌ها متناسب با هر گسل تعیین می‌شود. چیزی در حدود ۴۰ یا ۵۰ متر حداقل حریم درجه ۱ است بعد ۱۰۰ تا ۲۰۰ متر می‌شود. اساسا به نظر من این موضوع (تخریب مسکن مهر) ربطی به گسل نداشته است. کاملا به کیفیت ساخت بر می‌گردد متاسفانه بزرگترین مساله‌ای که این وسط تاثیر می‌گذارد فرصت طلبی جامعه است.
ببینید در بازه زمانی ۱۰، ۱۲ ساله اخیر به واسطه همه سیاست‌ها که بخشی از آن هم به سیاست‌های دولتی بر می‌گردد جامعه ما به شکلی شده است که عموما از کار می‌زند، مباحث اخلاقی را در حوزه ساخت و ساز جدی نمی‌گیرد و خیلی سودجو شده است؛ نتیجه‌اش همین خسارت‌ها می‌شود.
دلیل این موضوع را فقط به یک نفر، یک گروه یا مثلا به یک طراح ارجاع دادن درست نیست. در آن دوره گفته می‌شد مسکن‌های مهرباید با سرعت شکل می‌گرفتند؛ خود این سرعت نظارت را سخت کرده بود.
اینکه سریع باید این تعداد تمام بشود و تحویل بدهیم مشکل ساز شده است و یک سوال بزرگی این است که بالخره مسکن مهر در همه شهر‌ها تحویل شهرداری‌ها داده شد؛ شهرداری‌ها باید پایان کار بدهند. آیا واقعا نظارت‌ها در پایان کار‌ها انجام گرفت؟
یعنی فرآیند ساخت مسکن مهر یک سیکل است، در این سیکل خیلی‌ها هستند که درگیر هستند حتی به نظر من عموم جامعه حرفه‌ای معماری و شهرسازی هم که کم حرف زده اند در این موضوع و در این چرخه باید خودشان را مسئول بدانند.
بنده هم خودم را در این زمینه مسئول می‌دانم. تا یک جایی گفتم و نوشتم، ولی خیلی باید بیشتر این کار‌ها را می‌کردیم که شاید آن زمان جلوی بخشی از این‌ها گرفته می‌شد.
با توجه به هزینه بسیار زیادی که برای ساخت مسکن مهر شده است و هم اکنون بسیاری از مردم در آن‌ها سکونت دارند و هر لحظه امکان وقوع حادثه دیگری وجود دارد آیا می‌توان این مسکن‌ها را مقاوم سازی کرد یا باید به طور کلی حذف بشوند؟
الان نمی‌شود خیلی پاسخ روشنی به این پرسش داد؛ قاعدتا مقاوم سازی و بازسازی خیلی معقول‌تر و منظقی‌تر است. در واقع دولت فعلی باید بیاید یک ارزیابی درست تری از مسکن مهر انجام دهد.
در دولت اول آقای روحانی، وزارت مسکن و شهرسازی یک کتابچه‌ای منتشر کرد از نقد و ارزیابی مسکن مهر، آن نقد و ارزیابی‌ها خیلی روند خوبی بود، ولی ادامه دار نشد. یعنی همان یک کتاب بود.
الان دولت باید بیاید یک ارزیابی دقیق از وضعیت سازه‌ای مسکن مهر انجام دهد؛ این کارِ راحتی است، چون همه این‌ها نقشه دارند. همه این‌ها اسنادشان در شهرداری‌ها موجود است، محاسبه‌های سازه ایشان موجود است و به یک نوعی الان می‌توانند ارزیابی کنند.
نتیجه ارزیابی‌ها نشان خواهد داد که یک تعدادی از این‌ها اساسا قابل زندگی نیست، یک بخشی ممکن است با یک مقاوم سازی جوابگو باشد و یک سری نیازی به مقاوم سازی نداشته باشد.
الان یک اتفاقی در یک شهر افتاده است نمی‌شود این را تعمیم داد به کل کشور. ممکن است صرفا در (مسکن مهر) آن شهر مساله خیلی جدی بوده باشد.
شما مدتی در پروژه مسکن مهر تبریز فعالیت کرده‌اید. به عنوان یک کارشناس شهری ایا در آنجا هم پروژه ساخت مانند مسکن مهر کرمانشاه بود؟ یعنی امکان تخریب آن با یک زلزله با این قدرت وجود دارد؟
مساله تبریز که ما کار کردیم تا بخش طراحی شهری اش بر عهده ما بود یعنی تا جاییکه به نوعی می‌رسد به طراحی خیابان‌ها و فضای بین ساختمان‌ها و...
در قسمت سازه و ساختمانش دیگر ما نبودیم؛ یکی از مشکلات هم همین است. اتفاق وقتی بحث سازه و ساختمان شد طرح به سمت پیمانکار‌ها رفت و تعداد زیادی پیمانکار به هرحال این وسط داشتند کار می‌کردند، ولی تا جاییکه اطلاع دارم شرکت عمران شهر جدید پرند کنترل‌های خوبی انجام می‌داد.
شما در بحث زلزله کرمانشاه به محلی برای اسکان شهروندان در موقع بحران یا زلزله اشاره کردید، آیا خودتان در پروژه مسکن مهر تبریز این مساله را پیش بینی کرده‌اید؟
ما دقیقا یکی از ایده هایمان در آنجا همین بود، چون آن موقع در بحث پدآفند هم عرض کردم تو این ۵، ۶ سال خیلی تاکید می‌کردند ما همه این‌ها را در هر محله دیده‌ام.هر مرحله حداقل یک پارک یک هکتاری دارد حتی یک کاربری دیده‌ایم برای مدیریت بحران یعنی برای هر محله‌ای یک بخش اداری مدیریت بحران در نظر گرفته‌ایم.
شبکه راه‌ها هم جوری است که امکان تردد در مواقع بحرانی پیش بینی شده است. چون یکی از اصولی که در طراحی شبکه راه‌ها خیلی موثر است همین است که در موقع بحران شبکه راه چطور می‌تواند عمل کند.
در مورد پرسش شما بگویم ما در آن قسمت (پروژه مسکن مهر تبریز) بحث اسکان اضطراری را دیده‌ایم. البته این‌ها به کنترل و نظارت هم بر می‌گردد کارفرمای ما در آن شهر واقعا کارفرمای دقیقی بود.
آیا می‌توان گفت یک مدیریت یکپارچه وجود ندارد و مثلا در مسکن مهرهای دیگر شهر‌ها ممکن است این مواردی که شما برای مواقع بحرانی پیش بینی کرده اید، پیش بینی نشده باشد؟
ببینید، چون این ایده‌ای که من به شما می‌گویم یک بخشی را بر اساس دانشم انجام دادم. یک بخشی هم بر اساس استاندارد بوده است، اما این به این معنی نیست که ما یک استاندارد واقعا روشنی در این زمینه داریم.
ما یک چیزی داریم به نام "سرانه کاربری‌های شهری" که هنور ما در کشورمان یک کتابچه دقیق در مورد اینکه کاربری‌ها چطور باید تنظیم بشوند، نداریم. فقط وزارت راه یک جزوه‌ای در حد چند صفحه در این زمینه منتشر کرده است.
خب الان با تغییر معاونت شهرسازی اقدامات خوبی در حال انجام است. ولی الان زمانی است که در همه ابعاد نیاز به مقررات و کنترل همینه زمینه‌ها جدی است.
مثلا ما یک مقررات ملی ساختمان داریم که تدوین هم شده است بسیار هم خوب است که آنرا تدوین کردیم، ولی نظارت بر آن یک مقداری پیچیده است یعنی هنوز تو حوزه نظارت آن ضعف داریم.
شما فرمودید بخش طراحی شهری مسکن مهر تبریز در دست شما بود، اما در بخش سازه پیمانکارهای متعددی حضور دارند. شما در بخش مدیریتی خودتان تخصص دارید، اما آیا ممکن است در پروژه‌های مسکن مهر کسانی کار کرده باشند که تخصص لازم را نداشته اند؟
این چیزی که می‌گویید اینطوری نیست که واقعا در فرآیند مسکن مهر مثلا سازه را داده باشند فردی طراحی کند که تخصصش سازه نیست. واقعا این اتفاق هیچ وقت نمی‌افتد، چون طراحان ارزیابی می‌شوند یعنی همه دستگاه‌های دولتی ارزیابی می‌کنند. بحث نظارت و دقت است. بعضی وقت‌ها ممکن است کسی که کار می‌کرده، یک جای کار، دقتش پایین بوده باشد.
پس اینطور که از صحبت‌های شما متوجه می‌شوم طراحان و سازنده‌های مسکن مهر تخصص لازم را داشته اند، اما خساراتی که در زلزله اخیر اتفاق افتاد و مقاوم نبودن ساختمان‌های مسکن مهر به این دلیل است که طراحان و پیمانکاران از نظر هزینه و زمان تحت فشار بوده اند؟
بله از نظر هزینه و زمان تحت فشار بوده اند. وقتی شما تحت فشار هستید نظارت خودت هم پایین می‌آید. یعنی شما فکر کنید به شما می‌گویند در یک ماه باید این عدد ساختمان بسازید مجبورید که شب و روز کار کنید و در این زمان دقت پایین می‌آید.
طبیعی است فقط بحث مسکن مهر هم نیست هر جای دیگر وقتی که فشار و سرعت و ... مطرح باشد دقت پایین می‌آید.
شما به عنوان کسی که در حوزه‌های مختلف شهر سازی فعالیت کرده اید و ایرادات شهرسازی و ساختمان‌ها را دنبال می‌کنید به طور کلی برای تکرار نشدن خسارت هایی مثل زلزله کرمانشاه چه راهکار هایی را مناسب می‌دانید؟
هرسری زلزله می‌آید و ما هر سری یک روند تکراری را دنبال میکنیم. وضعیتی که الان اتفاق افتاده است را با زلزله آذربایجان مقایسه کنید که خیلی هم دور نیست. یک کم باید از خودمان بپرسیم با اینکه جلوتر آمده ایم و قاعدتا با گذشت زمان رشد تکنولوژی باید بهتر کار کنیم، اما هنوز در همان وضعیت هستیم.
این یک سوال مهمی است که به نظر من کل جامعه ایرانی باید از خودشان بپرسند و بیشتر از همه مدیران. چرا مدیران؟ چون ابزار‌ها دست آنهاست. ابزارهای مالی، ابزارهای نظارتی ابزارهای کنترلی و ابزارهای آموزشی.
آن‌ها هستند که می‌توانند به فکر مردمشان جهت بدهند هر چند که مردم خودشان هم باید اهل فکر کردن باشند، اما آن‌ها هم می‌توانند توسعه بدهند.
ما در این زمینه روز به روز داریم عقب‌تر می‌رویم. اولویت‌های مدیران شهری در شهرهای ما الان باید کیفیت زندگی افراد باشد و برای آن در یک بازه زمانی بلند مدت برنامه ریزی بکنند.
به نظر می‌آید که فعلا اولویت‌ها این نیست. یعنی مدیران شهری دچار یک سردرگمی خیلی جدی هستند در شهرهایشان. شما بروید در شهرهای کوچک بپرسید شما در چشم اندازتان این است که برای ۵ سال یا ۱۰ سال آینده این شهر باید چه کاری بکنیم؟ تصوری که ممکن است نباشد واقعا.
وزارت کشور به نوعی شرح خدمات شهری را تهیه کرده است که شهر‌ها را مکلف کرده است که برنامه‌های ۵ ساله و ۲۰ ساله خود را تدوین کنند؛ که این برنامه ۵ ساله و ۲۰ ساله باید مبتنی بر چالش‌ها باشد؛ یعنی هر شهری باید برای خودش درآورده باشد که این مسائل برای شهر ما باید اولویت باشد.
این مسائل فقط مسائل کالبدی و به یک نوع مسائل طراحی نیست ممکن است مسائل اجتماعی باشد. ممکن است یک شهری برسد به اینکه مشکل اصلی این شهر بیکاری است که بعد هم به اعتیاد، فحشا و فقر ختم می‌شود.
مدیران این شهر‌ها باید یکبار برگردند و با اعتقاد به کیفیت زندگی مردم، یک برنامه داشته باشند. تا زمانی که برنامه نداشته باشند همینطور سردرگم هستند.
نهادهای مدیریتی ما یک مقدار باید به خودشان بیایند. الان ببینید مثلا در کارکرد مورد هلال احمر، n تا عدد اعلام می‌کنند که این تعداد چادر فعلا توزیع شده است که خیلی هم متفاوت است. این یک نقطه ضعف بزرگ است.
غیر از این‌ها با این همه سازمان‌های مرتبط با بحران که وجود دارد چرا همواره باید در بحران‌ها دست به دامن مردم باشیم؟ آنهم در اقلام اولیه حالا در اقلام پشتیبانی که این نیست.
پس نشان می‌دهد که از پایه، تفکر ما در مدیریت بحران دچار یک مساله و چالش جدی است.
باید مسائل شهری را بازبینی کنیم، ولی متاسفانه از هیچ حادثه‌ای هم درس نمی‌گیریم مثل حادثه پلاسکو که اتفاق افتاد. بعد از پلاسکو برای بهتر کردن وضعیت چه اتفاقی در شهرداری انجام گرفته است؟
ممکن است کاری هم کرده باشند، ولی این اقدامات باید اطلاع رساتی شود این اقدامات باید با مردم در میان گذاشته شود باید آموزش بدهندو این آموزش‌ها دائم باشد.
در شهرهای توسعه یافته دنیا اینطور است که روزانه مردمشان حتی می‌توانند به نمای ساختمان اعتراض بکنند.
مثلا در سوئیس، من یک نمونه بگویم؛ برای ساختمانی داشتند پنل‌های خورشیدی نصب می‌کردند یک خانمی از اینکه چند روز رو به روی خانه اش یک داربست زده‌اند می‌رود شکایت می‌کند و سریع هم داربست را جمع می‌کنند.
هنوز مکانیسم ارتباط بین مردم و مدیریت شهری ما بسیار ضعیف است. ممکن است یک جاهایی کار زیاد میکنیم، ولی، چون اطلاع رسانی و آموزش داده نمی‌شود به مشکل بر می‌خوریم..
