تیپ‌سازی در معماری افسردگی جامعه را به دنبال دارد / انتقاد کامبیز آرامی از یکسان‌سازی در معماری امروز ایران !
سمیه باقری: کامبیز آرامی معتقد است که ساختمان‌ها بر اساس نیاز و عملکردی که دارند، باید دارای شخصیت‌های مستقل و متمایزی باشند بنابراین یکسان‌سازی می‌تواند معضل افسردگی جامعه را افزایش دهد.
هنرآنلاین، کامبیز آرامی، معمار برجسته ایرانی از جمله چهره‌های تأثیرگذاری به شمار می‌رود که پس از کسب مدرک کارشناسی ارشد از دانشگاه شهید بهشتی تهران، سال‌ها در ایران فعالیت داشته است. او که بارها موفق به کسب جوایز معتبر معماری در ایران شده و جزء چهره‌های برجسته انجمن مفاخر ایران به شمار می‌رود، به شرایط کنونی آموزش معماری در کشور انتقاد دارد. آرامی معمار محجوبی است که با عشق و علاقه خاصی از معماری سخن می‌گوید. او که در پروژه‌های مختلفی چون: مجتمع ورزشی دانشگاه فردوسی مشهد، دانشکده پزشکی دانشگاه علوم پزشکی تبریز، کارخانه داروسازی اکسیر، فرهنگسرای سرو در پارک ساعی، ساخت بخشی از خانه‌های بم پس زلزله 1382و بسیاری نمونه‌های دیگر درخشیده است، صنعت معماری امروز ایران را نیازمند نظمی جدی، توجه به اصول و پیروی از ضوابطی جدی و غیرقابل دور زدن می‌داند. آرامی بر لزوم توجه به شخصیت بنا در معماری تأکید می‌کند و اعتقاد دارد معماری شهرسازی و سیمای شهری عناصر مهمی در تعیین روحیات مردم یک جامعه و سوق دادن آنها به سمت احساس نشاط و یا برعکس است. آنچه می‌خوانید، گفت‌وگوی هنرآنلاین با این چهره پیشکسوت عرصه معماری است.
جناب آرامی اجازه دهید بحث را از نقطه‌ای که شما جذب این رشته شدید، آغاز کنیم. اصلاً چطور شد که شما جذب عرصه معماری شدید؟
گاهی اوقات اتفاقاتی در زندگی انسان رقم می‌خورد و او را به سمت وسویی می‌برد که چرایی آن چندان واضح و روشن نیست، به نظرم دلیل آن، جایی در اعماق ناخودآگاه فرد نشسته است. من دوره دبستان را در مدرسه‌ای دولتی در اطراف میدان عشرت آباد به نام "اقدسیه" پشت سر گذاشتم که البته دیگر اثری از این مدرسه، نظیر بسیاری از مدرسه‌های دولتی دیگر نیست. مدرسه معماری بسیار زیبایی داشت، معماری آجری این مجموعه با کلاس‌های اطراف حیاط و یک کلاه فرنگی در میان که بازی سایه‌های بلند و کوتاه و جابجایی مدام آنها برایم بسیارجذاب بود. من در خلال این بازی سایه‌ها پرسش‌هایی را در ذهنم دنبال می‌کردم. پرسش‌هایی نظیر اینکه چرا فلان سایه بلند است و فلان سایه کوتاه؟ چه چیزی، شکل این سایه‌ها را عوض می‌کند، انتهای این گشت‌وگذار به معماری، زمینه و خورشید می‌رسید.
شاید آنچه این ایام در ضمیر ناخودآگاه من نشانده شد، آغاز علاقه‌مندی به معماری بود. سال‌ها بعد، وقتی پا به مقطع دبیرستان گذاشتم با همان ذهنیت به ساختمان‌ها، خیابان‌ها و فضاهای شهری توجه و آنها را با یکدیگر مقایسه می‌کردم. این دوران در دهه 40 با برخی تحولات و اتفاقات در معماری ایران مصادف بود. در آن دوران معمارانی که برای تحصیل به خارج و عمدتاً فرانسه رفته و به کشور بازگشته بودند همراه با تحصیل‌کرده‌های این رشته در داخل که به سرعت رو به افزایش بودند، شروع به خلق آثاری کردند که سرآغازی برای تحول در معماری ایران بود، دیدن این آثار و سعی در کشف چگونگی مسیر شکل‌گیری یک ایده تا خلق یک اثر مردم‌وار همراه با پس زمینه ذهنی مرا به سمت معماری کشید. در سال 1346 برای نخستین بار، دانشگاه ملی ایران که بعدها به شهید بهشتی تغییر نام داد، از طریق کنکور دانشجو پذیرفت، من هم در این سال در کنکور رشته معماری شرکت کردم وقبول شدم.
پس از همان دوران دبیرستان، می‌دانستید که می‌خواهید یک معمار باشید؟
بله. از همان ابتدا علاوه برتمام مطالبی که عرض کردم، بی‌ربط یا باربط، نام آرشیتکت هم برایم جذاب و خوش‌آهنگ بود. در آن سال دانشگاه ملی برای رشته معماری 30 نفر پذیرش داشت و من در آزمون این دانشگاه دقیقاً نفر سی‌ام شدم. البته بعد از برگزاری آزمون، ظرفیت به 60 نفر افزایش یافت و عده دیگری نیز به جمع ما اضافه شدند و به این ترتیب دوره تحصیل در دانشگاه را آغاز کردم. در همان سال‌های نخست، مباحثه با اساتیدی نظیر: دکتر اولیاء، دکتر بهروز حبیبی و دکتر کامران سمیعی و سایرین، دروازه‌های دیگری از دنیای معماری را به رویم گشود. مجالست با این بزرگان به ویژه طی سفرهایی که با یکدیگر داشتیم و آشنایی من با برخی فلاسفه نظیر دکتر داریوش شایگان که گاهی بسیار زیباتر از یک معمار با بیانی شیوا حس فضا را در کالبد انسان می‌دمید و زندگی می‌بخشید، موجب شد که علاقه من روز به روز به معماری بیشتر و بیشتر شود.
شما به فلسفه اشاره کردید. فلسفه تا چه اندازه در معماری نقش دارد؟ آیا می‌توان گفت فلسفه بخشی است که معماری همواره به آن نیاز دارد و اگر نیازی وجود دارد از چه جهاتی قابل بیان است؟
فلسفه نقش پایه‌ای در معماری دارد و معماری بر روی بنیان‌های فلسفی بنا می‌شود. شما وقتی مثلاً از معماری مدرن یا دیکانستراکشن حرف می‌زنید، در واقع براساس یک مبنای فلسفی و با تکیه بر جوهره "مدرنیسم" یا "دیکانستراکتیویسم" این معماری را می‌سازید. خلاصه آنکه قطعاً و بدون شک، فلسفه نقشی بنیادی در معماری دارد.
گاهی فلسفه برخی از آثار معماری در همان نگاه نخست هویدا می‌شود. به همین خاطر می‌توان تشخیص داد که کدام اثر معناگرا و کدام نیست. اما آیا در ساختمان‌های معمولی، پیرامون ما نیز فلسفه‌ای وجود دارد؟ آیا می‌توان گفت فلسفه جزو انکارناپذیر معماری است؟
پرسش بسیار دشواری مطرح کردید. خیر. به نظر من شما نمی‌توانید در هر بنا و ساختمانی آن فلسفه و روح را بیابید. این کار بسیار سخت است اول باید معماری سره و ناسره را از هم جدا کرد. برای این کار قطعاً از فلسفه هم باید مدد گرفت. روشن است که برخی کارها بر مبنای فلسفه و تفکر خاصی شکل نگرفته‌اند و حتی در ساده‌ترین شکل پاسخگوی نیازهای تعریف شده برای خودشان هم نیستند. در همین کلانشهر تهران و حتی در کل ایران، اکثر ساختمان‌ها، از این دست هستند. در هر صورت در معماری اصیل ایرانی هم فارغ از جدید یا قدیم با بیانی فلسفی، مواجهیم یعنی شما وقتی به معماری ساده‌ترین خانه‌های متعلق به معماری بومی ایران، مثلاً در مناطق کویری به حیاط مرکزی و اطراف آن نگاه می‌کنید، گذشته از مواردی نظیر سازگاری با شرایط اقلیمی و محیط و آب و هوای آن منطقه، مفاهیم فلسفی موضوع هم قابل درک است. نگاهی عمیق به موضوع روشن می‌سازد که هرکدام از عناصر متشکله بنا در جزء و در ادامه آن، کلیت بنا براساس جهان‌بینی خاصی شکل گرفته و بنیادی فلسفی دارد.
با توجه به صحبت‌های شما، در پس معماری اصیل و سنتی ما فلسفه و معانی مختلفی نهفته است. چطور می‌شود که معمار امروزی که از دانشگاه هم فارغ‌التحصیل شده و تحصیلات آکادمیک داشته، این دیدگاه را ندارد اما معماری که در گذشته بر پایه استاد - شاگردی آموخته است، این دیدگاه را در درون خود دارد. به نظر شما این نقص از کجا نشأت می‌گیرد؟
به نظر من، نقص از آموزش و تربیت معماران است. واقعیت این است که ما در معماری مدت‌هاست که عقب‌گرد داریم. اگر ما بخواهیم در معماری به نقطه صفر هم برسیم باید 40 سال به عقب برگردیم و از نو آغاز کنیم زیرا در دهههای اخیر بیشتر خراب کرده‌ایم. منکر کارهای خوبی هم که انجام شده، نمی‌توان شد اما در کلیت و با تکیه به آمار، کار را خراب کرده‌ایم. اگر از این منظر به موضوع نگاه کنیم و تعداد کارهای خوب و بد معماری را در قالب درصد تعریف کنیم، خواهیم دید که عدد درصد آثار بد، بسیار بزرگ‌تر است. واقعیت این است که در مقطعی بسیاری از اساتید مجرب دانش آموخته در ایران و یا سایر نقاط جهان با بهانه‌هایی نظیر اولویت تعهد بر تخصص از فضای آموزش کشور و دانشگاه‌ها طرد شدند و بعضاً افرادی که صلاحیت و دانش لازم در امر تدریس را نداشتند جای آنها را گرفتند. این مسئله نه تنها به حوزه آموزش که به تمامی حوزه‌های دیگر هم قابل ارجاع است.
نظر شما درباره سرفصل دروس دانشکده‌های معماری چیست؟
بنظرم در این زمینه کارگروهی روی پروژه‌های مختلف و آموزش مراحل مختلف تکمیل یک پروژه از آغاز تا به اصطلاح جمع کردن کار بایستی در اولویت آموزش قرار گیرد و دروس دیگر نظیر طراحی، مجسمه‌سازی، هندسه، تاریخ هنر، سازه، مصالح ساختمان و غیره با هدف استفاده در پروژه‌های معماری، آموزش داده شوند. موضوع بسیار مهم دیگر، پژوهش و تعریف پروژه‌های پژوهشی در معماری و یا برای استفاده در معماری است. متأسفانه در ایران کمتر به تحقیق و پژوهش اهمیت داده شده و بدان پرداخته می‌شود. یکی از مهمترین نشانه‌های این موضوع فراهم نکردن ابزار کار و یا به بیانی دیگر گرفتن ابزار کار و یا سخت و پیچیده کردن امر تحقیق برای پژوهش‌گر است.
به طور مثال یک جستجوی اینترنتی که وقت یک پژوهش‌گر را در اغلب کشورهای دنیا کمتر از چند دقیقه نمی‌گیرد، برای من روزها طول می‌کشد و باز هم به نتیجه دلخواه نمی‌رسم. سیستم آموزشی ما به شدت دچار مشکل است. من می‌دانم که در اغلب دانشکده‌های معماری ما آتلیه وجود ندارد چرا که آتلیه امکان تجمع دانشجویان گرد یکدیگر را فراهم می‌کند و ظاهراً امروزه این امرناپسندی محسوب می‌شود. اینکه استاد صحبتی را مطرح می‌کند و همه آن را می‌شنوند خوب نیست. متأسفانه انگار باید معماری را در گوشی آموزش داد.
من در بسیاری از دانشگاه‌ها این معضل را دیده‌ام. من چند بار برای تدریس به دانشگاه تبریز دعوت شدم اما نماندم و احساس کردم در آن فضا امکان تدریس موفق برای من وجود ندارد. دانشجویان معماری باید با اساتید خود کنار هم بنشینند و دانشکده فضای بحث و مناظره میان آنها را فراهم کند. ما گاهی اوقات شب تا صبح در آتلیه دانشکده کارمی‌کردیم، همان جا هم می‌خوابیدیم و کسی ما را از دانشگاه بیرون نمی‌کرد. اما در این روزگار، دانشگاه‌ها بیشتر شبیه اداره شده‌اند.
ساختمان اداری مسکونی شهرک غرب
آیا می‌تواند حذف بخش عملی، دلیل اصلی و عمده ورود برخی اشکالات به معماری ما طی سال‌های اخیر باشد؟
یکی از دلایل اصلی همین است. یک نوع بی‌اعتنایی جمعی در این حوزه وجود دارد. لازم است ساز و کارهای مناسب در تمام زمینه‌ها تعریف شود، آموزش عملی و بازکردن در کارگاه‌های ساختمانی به روی دانشجویان یکی از آن‌هاست، در زمینه‌های دیگر هم بایستی به شکلی جدی به مشکلات موجود پرداخت و نسبت به رفع آنها اقدام کرد. در برخی مقولات، معمار به تنهایی نمی‌تواند راه به جایی ببرد. آن سوی ماجرا امروزه معمار؛ اغلب با کارفرمایانی سر و کار دارد که درکی ولو اندک از مفهوم معماری ندارند و نمی‌توان با آنها دیالوگ مناسبی برقرار کرد. مشکل بعدی شهرداری‌ها هستند. به نظر من طی دهههای اخیر شهرداری‌ها در سراسر ایران عملکرد قابل قبولی نداشتند.
مثلاً در مقطعی یکی از شهرداران تهران اقدام به فروش هوای شهر در پایتخت کرد و به شهرداری اجازه داد به بهانه کسب درآمد، طرح‌های جامع تصویب شده را کنار گذارد و تراکم بفروشد. این مرض مسری بلافاصله به کل ایران سرایت کرد. آشفته بازار موجود شهرهای کشور علی‌الخصوص تهران نتیجه عدم اعتنا به تخصص و تکیه بر تفکر حجره بازاری کسب درآمد به هر قیمت است. نکته جالب آنکه شهردار مذکور محاکمه شد، اما نه به دلیل فروش هوای تنفس مردم شهر و در حقیقت حق‌الناس.
معماری در دوره‌های مختلف، شاخصه‌های مختلفی داشته است. از نظر شما شاخصه معماری این دوران چیست؟
پاسخ من به این پرسش، هرج و مرج است. در گذشته بناهایی مانند بانک ملی خیابان انقلاب، سر در دانشگاه تهران و میدان آزادی توسط معمارانی بنا شدند که بسیار قابل توجه و شاخص بودند. هنوز هم شما هنگام عبور از بعضی خیابان‌های تهران به نمونه‌هایی از معماری اصیل آن دوران برمی‌خورید که حس مناسبی را در مخاطب ایجاد می‌کند. اما غالباً امروز آنچه در شهر بنا می‌شود یک سری آثار کپی‌برداری شده است که به مدد سیستم‌های دیجیتال به شکلی ابتر و نامفهوم کپی و سپس اجرا شده است.
در دهه اخیر دو موج در جریان معماری ما بیشتر دیده می‌شود. یکی کپی‌برداری و تقلید از نمونه‌های مدرن و دیگری اصرار بر به کارگیری از الگوهای معماری سنتی در ایران است. به نظر شما در شرایط کنونی چه شکلی از معماری مورد نیاز ماست؟
قبل از پاسخ به سوال شما این را بگویم که من شخصاً اعتقادی به پیروی از الگوی خاصی در معماری ندارم به نظر من کارهای معماری بعداً توسط منتقدین به وصلت سبکی در می‌آیند. معماران معمولاً در زمان اجرای کار به این موضوع فکر نمی‌کنند. اما در مورد سوال شما باید بگویم که معماری زبانی بین‌المللی است، پاسخ این سوال هم مطلق نیست، البته کپی‌برداری در هر شرایطی مردود است ولی اینکه به معماری سنتی ایران وفادار بمانیم و یا به سمت معماری مدرن پیش برویم، طبعاً با تغییر نیازهای جوامع بشری، منجمله جامعه ایرانی، معماری ما هم باید به زبان روز سخن بگوید اما این بدان معنا نیست که گذشته را فراموش و الگوهای مفید و مفاهیم هنوز پاسخگو و قابل استفاده‌ای که میراث ارزشمند تاریخی ما هستند را یکسره کنار بگذاریم. خلاصه کلام، باید به زبان بین‌المللی معماری با لهجه این آب و خاک سخن بگوییم.
چگونه این امر امکان‌پذیر است؟
کارساده‌ای نیست ولی با برنامه‌ریزی آموزشی درست و دقیق امکان‌پذیر است. افرادی را می‌شناسم که سال‌ها در این زمینه کار کرده و تجربه اندوخته‌اند، باید به آنها فرصت داد، این افراد باید به عنوان مدرس وارد دانشگاه‌ها شوند و مفاهیم مختلف نهفته در بطن معماری اصیل این مرز و بوم را برای دانشجویان تشریح کنند، به سفرهای پژوهشی بروند و دستاوردهای آموزش‌ها و پژوهش‌های خود را در کارگاه‌ها آزمایش کنند و برای دست‌یابی به مفاهیم کهنه راه حل‌های نو پیدا کنند. نادر خلیلی معمار فقید ایرانی، چرا باید گل تافتن را در خاک وطنش آزمایش نکند و به ثبت نرساند و آموزش ندهد. ما باید به سیستمی در عرصه آموزش مجهز باشیم که به این مسائل اهمیت بدهد. مادامی که سیستم آموزش معماری به صورتی اساسی اصلاح نشود، اتفاق قابل ذکری رقم نخواهد خورد.
نقش معماران در ایجاد این سیستم چگونه است؟
معماران در صورت تکیه داشتن به سندیکاهای نیرومند می‌توانند کاملاً اثرگذار باشند ولی عدم وجود قدرت لازم در تشکل‌های صنفی از یک سو و مشکلات شدید اقتصادی این حرفه، مجالی برای پرداختن به امور دیگر باقی نگذاشته است. باوجود درگیری‌های روزمره و مشکلات عدیده از عدم وصول مطالبات چندین ساله از سازمان‌ها و ادارات عمدتاً دولتی و خصولتی و فشارهای روزافزون سازمان تامین اجتماعی و وزارت دارائی تا هزینه‌های دفتر کار، حقوق کارمندان و غیره نفسی برای انجام کار دیگری نمی‌ماند. کافی‌ست سری به جلسات تشکل‌های موجود معماری زد، موضوع جلسه هرچه باشد، بحث غالب به سوی مشکلات و دغدغه‌های اقتصادی می‌چرخد و موضوع اصلی جلسه به حاشیه می‌رود. طبیعی است که در چنین شرایطی توجه به اصولی چون ایجاد سیستم و ساز و کار معین برای معماری کشورمان تقریباً به دامن فراموشی می‌غلطد. نمی‌توان توقع داشت در دل یک مجموعه نابسامان یک شرایط به سامان و مطلوب ایجاد کرد.
آیا معماران نمی‌توانند در نظر کارفرمایان تغییری ایجاد کنند تا کمتر شاهد ساخت بناهای کپی شده از طرح‌های مدرن غربی باشیم؟
معماران توان این کار را دارند اما بسیاری از اوقات دست و بال‌شان بسته است. بسیاری از اوقات، معماری که زیر بار سلیقه کارفرمایی که مثلاً با عکسی از یک کلیسا در فلان شهر اروپا، به سراغش آمده و از او می‌خواهد خانه‌ای شبیه آن روی تپه‌های لواسانات برایش طراحی کند، نمی‌رود، آن کار را از دست می‌دهد. این بلا بارها و بارها بر سر شخص من آمده است.
آیا برخی نمونه‌های نادر نمی‌توانند بر ایجاد یک موج نو در معماری ایران مؤثر باشند؟
می‌توانند اما این را هم در نظر داشته باشید که بنیاد معماری سرمایه است و سرمایه هم در اختیار کارفرمایان قرار دارد. متأسفانه این سرمایه اقتصادی اغلب موارد، در اختیار افرادی است که درک درستی از هنر معماری و علم آن ندارند. آن سوی داستان هم اکثریت قشرتحصیل‌کرده که این درک را دارند، بنیه و توان اقتصادی برای ساخت ابنیه را ندارند.
بخش مهمی از معماری، ارتباط با مخاطب و رفع نیاز اوست. در این میان قطعاً باید نوعی شناخت روانشناسانه برای ارائه اثری بهتر صورت پذیرد. برای شخص شما روانشناسی، چگونه در آثار شما به عنوان یک معمار ظهور و بروز پیدا می‌کند؟
شناخت مخاطب از کارفرما گرفته تا مردمی که قرار است از فلان بنا استفاده کنند، کار بسیار ساده‌ای نیست این کار نیاز به تجربه بسیار دارد. این تجربه به معمار، کمک می‌کند که پیشنهاد برخی پروژه‌ها را با اشتیاق بپذیرد و برخی دیگر را در همان وهله نخست رد کند. به طور مثال من در مقطعی با کارگردان فقید علی حاتمی همکاری داشتم. در این پروژه، اصلاً نیازی نبود که ما چیزی را برای یکدیگر توضیح دهیم زیرا هم ایشان، سلیقه مرا به خوبی می‌شناختند و هم من از ایشان شناخت داشتم. در این پروژه، من بدون کمترین مداخله آقای حاتمی و خانواده ایشان کارم را به پایان بردم و از نتیجه کار هم همگی راضی بودیم. این قطعاً به شناخت مورد اشاره شما برمی‌گردد. این خانه خوشبختانه تاکنون اسیر سوداگری مرسوم نشده و مالک جدید آن آقای صنعتی، خانه را به شکل سابق حفظ کرده است.
خانه مرحوم علی حاتمی را با توجه به شناختی که از ایشان داشتید، به راحتی اجرا کردید. این خانه چه ویژگی‌های خاصی داشت؟
روحیه علی حاتمی را به خوبی از خلال فیلم‌هایش می‌شناختم، او به شدت اهل مطالعه وخصوصاً علاقمند به ادبیات کلاسیک ایران و معماری دوران قاجار بود، من هم دوست داشتم چیزی برای او بسازم که به این حال و هوا پاسخ دهد. در خانه او بیشتر از مصالح آجر، هم درنما و هم در داخل خانه استفاده کردم، خانه درعین مدرن بودن، به نوعی اندرونی و بیرونی داشت و یک اتاق میهمان مستقل از ساختمان با امکانات سرویس بهداشتی و حمام و آبدارخانه و ضمناٌ یک آتلیه شامل کتابخانه؛ فضای نمایش فیلم و اتاق جلسات در زیرزمین، اتاق‌های خواب هم در طبقه بالا و در ارتباط با نشیمن خصوصی بود. علی حاتمی بعد از اولین جلسه و انتقال خواسته‌هایش به من تا زمان اتمام اجرای خانه، کوچک‌ترین دخالتی در کار من نکرد.
خانه مرحوم علی حاتمی
معماری یک عرصه چند وجهی است. شما تا چه اندازه در تعامل با هنرمندان دیگر حوزه‌ها تلاش می‌کنید تا این دیدگاه و رویکرد چند وجهی را در آثارتان به منصه‌ظهور برسانید. منظور من این است که این رویکرد تا چه حد در کارهای شما وجود دارد، تا نهایتاً یک کار گروهی در یک پروژه معماری شکل گیرد؟
من از سال 1360 البته به شکل جسته و گریخته نقاشی با آبرنگ انجام دادم. البته اخیراً چند سالی است که فرصت بیشتری برای پرداختن به این هنر دارم. عکاسی، یکی دیگر از هنرهایی که من به آن می‌پردازم. بنابراین به خوبی می‌دانم که تسلط بر هنرهای تجسمی در کار معماری کاملاً موثر است و به معمار قدرت انتخاب مناسب و استفاده از هنرهای دیگر را در حوزه کاریش می‌دهد. خصوصاً آشنایی با تکنیک سایر هنرها می‌تواند در معماری هم به معمار کمک کند.
امروزه تا چه اندازه شاهد تدوین نظریه‌هایی هستیم که در عرصه معماری مطرح می‌شوند؟ در حال حاضر نشست‌های بسیاری در این زمینه برپا می‌شوند. آیا این نشست‌ها آن‌گونه که باید و شاید مؤثر واقع می‌شوند؟
خروجی از این مجموعه هر چه باشد و هرچند هم اندک، من نتیجه را مثبت ارزیابی می‌کنم. بطور مثال نشست‌ها و جلسات "انجمن مفاخر معماری ایران" دستاوردهای قابل قبولی داشته است. این انجمن به تازگی پروژه‌ای را تحت عنوان "تاریخ شفاهی معماری ایران" برنامه‌ریزی کرده است که از نظر من بسیار مفید است.
به عنوان یک پیشکسوت در عرصه معماری که تجربیات گسترده‌ای دارید، آیا قصد دارید که در آینده کتابی را در زمینه معماری به رشته تحریر درآورید؟
بله. انشای من بد نیست. از شوخی گذشته و اینکه داستان‌های من در دوره ابتدایی در برخی مجلات چاپ می‌شدند. فرصت معماران درگیر کار عملی معماری بسیار اندک است، کتابی که از این دسته معماران چاپ می‌شود، حداکثر پروژه‌های‌شان است با شرح و تفسیری که دیگران بر آن نگاشته‌اند. اما تئوریسین‌های معماری خلاً وجود مقالات و کتاب‌های تشریحی معماری را به دلیلی که گفتم پرمی‌کنند. کسانی نظیر زنده‌یاد دکتر منوچهر مزینی که ابتدا در سال 46 کتاب "فضا، زمان و معماری" زیگفرید گیدئون را به فارسی ترجمه کرد. این کار با توجه به کمبود منابع و کتاب‌های معماری از این دست به زبان فارسی در آن زمان با اقبال معماران و دانشجویان معماری مواجه شد و ایشان سپس در سال‌های بعد به جز تدریس، سخت به پژوهش و نگارش در زمینه معماری پرداختند. دکتر منصور فلامکی هم از کسانی‌ست که در این زمینه بسیار کار و کمک کرده‌اند، من تئوریسین نیستم و بنابراین ترجیح می‌دهم به این کار نپردازم.
اما کتابی درباره "معماری اقلیمی" از معمار آلمانی جرج لیپزمایر ترجمه کرده‌ام که علاوه بر مسائل تئوریک، حاوی نمونه‌های عملی ساخت و ساز سازگار با اقلیم است، البته این کتاب را ابتدا برای استفاده خودم و همکاران و دانشجویان ترجمه کردم و بعد که فکر چاپ آن به سرم زد، متاًسفانه جرج لیپزمایر درگذشته بود و ورثه‌اش را هم برای کسب اجازه پیدا نکردم البته شنیده‌ام چند سال پس از فوت صاحب تالیف، نیازی به کسب اجازه نیست اگر شنیده‌ام درست باشد، حتماً این کار را انجام خواهم داد.
به نظر شما، ریشه فقدان پژوهش در معماری ایران به کجا برمی‌گردد؟ آیا می‌توان گفت همین خلاء پژوهش موجب شده که امروز چشم معماران ما به سمت بناهایی باشد که در غرب ساخته شده است؟ منظورم این است که انگار ما، سعی داریم با تقلید از منطقه‌ای که در برهه‌ای از زمان به شدت به مقولات پژوهشی در عرصه معماری بها داده و در این زمینه رشد کرده، معماری امروز ایران را بسازیم؟
بله درست است. ما اهل تحقیق نیستیم، امکاناتش هم چندان فراهم نیست. قبلاً اشاراتی به موضوع کردم ولی به هر تقدیر چاره‌ای جز اصلاح سیستم آموزشی و پژوهشی خود برای پیشرفت در تمام زمینه‌ها منجمله معماری نداریم.
تعداد مسابقاتی که در زمینه معماری برگزار می‌شود، بسیار زیاد است. به نظر شما چنین رویدادهایی تا چه اندازه می‌تواند به کشف و شناسایی افراد خلاق و شاخص در این عرصه کمک کند؟ این مسئله چقدر می‌تواند به کمک دانشجویانی بیاید، که پس از پایان دوره تحصیل درصدد هستند شناسایی شده و وارد بازار کار شوند؟
مسابقات قطعاً می‌توانند تاًثیرگذار باشند. بسیاری از معماران بزرگ دنیا از دل مسابقات معماری بیرون آمده‌اند. در این مورد خاطره‌ای از دکتر نسرین فقیه دارم که تعریف می‌کرد به اتفاق رنزو پیانو از داوران یک مسابقه معماری بودند، یک دختر معمارگمنام عراقی انگلیسی به نام زاها حدید هم در آن شرکت کرده بود و از قضا کار بسیار درخشانی هم عرضه کرده بود، به عنوان یکی از شروط مسابقه کار نفر اول بایستی ساخته می‌شد و هیئت داوران شک داشتند که این کار قابلیت اجرا داشته باشد، تا اینکه رنزو پیانو، زاها حدید را به مصاحبه حضوری دعوت کرد و به او گفت "دختر این کار تو بسیار زیباست، فقط به من بگو چگونه می‌توان در این بنا راه رفت؟ زاها حدید دوید و مقاطع پروژه را آورد و بعد از توضیح کافی توانست شک هیئت داوران را رفع کند و اول شود. او از دل یک مسابقه زاها حدیدی شد که می‌شناسید.
چنین اتفاقاتی به شرط آنکه مسابقات ما هم سالم برگزار شوند، رخ خواهد داد. اما متأسفانه کمتر شاهد سلامت در برگزاری این مسابقات هستیم. ناداوری‌ها و رأی به آثار سفارشی در برخی مسابقات، رخ می‌دهد که به هیچ عنوان جالب نیست. اما برپایی مسابقات به شرط سالم و سلامت برگزارشدن خوب است. ما در ایران، معماران خوبی داریم که متاسفانه چندان خوش‌نام نیستند، منظورم این‌ست که صرف معمار خوب بودن، برای داوری کافی نیست. بایستی معماران خوب و خوش نام برای قضاوت انتخاب شوند.
به نظر شما آیا نیازی به دخالت دولت در امر برپایی مسابقات معماری وجود دارد؟
خیر. تجربه نشان داده که دخالت دولت معمولاً کار را خراب‌تر می‌کند. باید، مجامع و بنیادهای حرفهای خصوصی و یا نشریات تاًثیرگذار و مهم معماری این کار را به عهده گیرند.
شکل و شمایل آشفته در معماری پایتخت ایران موج می‌زند. آیا معماران ما این توان را دارند که تهران را از این وضعیت خارج کنند؟
خیر. تهران در این باب فنا شده است. باید زلزله‌ای تهران را ویران کند و درصورتی‌که بازماندگان به این نتیجه رسیدند که تهران باید دوباره در همین محل ساخته شود، تهران دیگری بسازند. در مورد بم که نتوانستیم در حالی‌که همه شرایط فراهم بود، صرفاً به دلیل سوءمدیریت نتوانستیم این نمونه زیبای معماری و شهرسازی ایران را حداقل شبیه گذشته‌اش تحویل مردم بدهیم.
لطفاً برای‌مان از نمونه بناهایی که پس از زلزله در بم ساختید بگوئید؟
پروژه دیپلم من معماری اقلیمی و ارائه مدل مسکن برای شهر بم بود. پس از زلزله، دکتر وزیری از اساتید وقت دانشکده که به نوعی در بازسازی بم درگیر شده بودند از من خواستند که با توجه به مطالعات قبلی گوشه‌ای از کار را بگیرم. آن زمان تیم ما حدود 1100 تیپ مختلف خانه و دقیقاً برای هر خانواده، یک نقشه متفاوت ارائه کرد که 560 مورد توسط شورایعالی معماری و سازمان نظام مهندسی بم که مسئولیت بررسی و تصویب طرح‌ها را داشتند، تصویب و برای اجرا انتخاب شد اما اطلاعی ندارم چه تعداد از این طرح‌ها در نهایت ساخته شدند.
در این پروژه ضمن تلاش برای ارائه یک معماری همگن سازگار با اقلیم به شدت از یکسان‌سازی پرهیز کردیم در حالی‌که کنار گوش‌مان این اتفاق در حال وقوع بود و شهر می‌رفت که تبدیل به پادگان شود. مجموعه مدیریتی پروژه سعی می‌کرد ما را هم به این مسیر هدایت کند در این مورد من چندین بار به مهندس سعیدی‌کیا که در آن زمان رئیس بنیاد مسکن انقلاب اسلامی و مسئول این پروژه بود نامه نوشتم تا اینکه بالاخره قرار شد در بم جلسه‌ای داشته باشیم و ایشان حرفهای من را از نزدیک بشنوند. اگرچه در این جلسه کارمان به دعوا کشید، اما من موفق شدم پروژه‌هایم را به سلامت از این مهلکه بیرون بکشم ولی افسوس که یک دست صدا نداشت و بم هم از دست رفت.
زمانی در هر نقطه از ایران شاهد معماری منحصر به فرد آن منطقه بودیم اما امروز به هر منطقه‌ای که سفر کنیم، شاهد معماری یک شکلی به نام آپارتمان هستیم. نقش و جایگاه معماری اقلیمی از چه زمانی از بین رفت و آیا این مشابه‌سازی روی زندگی مردم اثر داشته است؟
به نظر من این روند از زمانی که شهرداری‌ها با رویکرد اقتصادی و نگاه درآمدزایی اقدام به مداخله در تعیین ارزش زمین کردند آغاز شد یعنی با فروش تراکم، ارزش زمین‌ها را به صورت کاذب افزایش دادند به نوعی که برای مالک زمین صرف نمی‌کرد روی این ثروت فقط بنشیند، بنابراین چه آن را به قیمت افزایش یافته می‌فروخت و چه خود آستین بالا می‌زد، نهایتاً آن زمین و یا خانه کم ارتفاع سر به فلک می‌کشید و البته متاسفانه دود این کاسبی به چشم مردم می‌رفت و کماکان می‌رود.
جایی از صحبت‌های‌تان در مصاحبه‌ای دیگر به کاراکتر و تیپ‌سازی در ساختمان‌ها اشاره کرده‌اید. این شخصیت‌ها از کجا نشأت می‌گیرند و وقتی تیپ‌سازی در معماری رقم می‌خورد چه بلایی بر سر شهرها می‌آید؟
ساختمان‌ها هم مانند انسان‌ها باید شخصیت داشته باشند. یعنی جدا از آن که متناسب با نیاز ساکنان و یا استفاده‌کنندگان ساخته شوند قادر به بیان خود باشند. پیامد یکسان‌سازی و عدم وجود تنوع برای مردم، چیزی جز افسردگی نیست. بنا، باید دارای شناسنامه و قابل شناسایی باشد.
آیا طی سال‌های اخیر در معماری ما چیزی به نام کار گروهی شکل گرفته است؟
بله قطعاً. معماری یک کار تیمی است و یک معمار خصوصاً در پروژه‌های بزرگ به تنهایی راه به جایی نمی‌برد. حتی فکر کردن هم در معماری بیشتر باید به شکل مشورت باشد. من در دفتر کارم این روند را دنبال می‌کنم. مهندسانی در زمینه‌های مختلف گردهم می‌نشینیم و تلاش می‌کنیم با انجام وظایفی که به هر فرد در گروه واگذار شده به تیم در جهت رسیدن به هدف کمک کنیم.
نمونه‌ای از خانه‌های طراحی شده در بازسازی بم
نقش و جایگاه نقد در معماری ایران تا چه اندازه جدی گرفته می‌شود؟ اگر نقدی وجود دارد پس چرا معماری ما به این سمت پیش رفته است؟
خیر. در معماری ایران، منتقدی به نام منتقد معماری وجود ندارد. درحالی‌که در بسیاری دیگر از کشورها منتقدان بدون هیچ‌گونه غرض‌ورزی و حب و بغض نقدهای‌شان را مطرح می‌کنند. در بسیاری اوقات حتی بهتر از خود معمار پروژه او را تعریف می‌کنند و در کشور ما اینگونه نیست. مشکل نقد معماری در ایران شاید به "خلقیات اجتماعی خاص ما ایرانیان" بازمی‌گردد. شما با خواندن بعضی سفرنامه‌ها که به تعریف و یا تحلیل این موضوع پرداخته شده میتوانید درباره آن داوری کنید.
دنیا به سمت معماری سبز متمایل شده است. اینکه با توجه به معضل آب، معماری سبز در ایران به شکل "باغ‌های پشت بام" به منصه‌ظهور رسیده، آیا درست و منطبق با مبانی جهانی است؟
شکی نیست که دنیا به سمت معماری سبز پیش رفته است. ما هم راهی جز این نداریم. منابع به شدت محدودند و بشر بلایی بر سر کره زمین آورده که در صورت ادامه این روند نابودی مطلق کره خاکی دور از انتظار نیست. ماهم گرچه دیر اما بالاخره به فکر افتاده‌ایم. البته معماری سبز صرفاً به معنای "روف گاردن" یا باغ بام نیست؛ بلکه به این معناست که بتوانیم از انرژی‌های طبیعی و پاک نظیر انرژی‌های خورشید، باد، موج و... به نحو شایسته استفاده و این انرژی‌ها را جایگزین انرژی‌های فسیلی کنیم. اینکه بنا به‌گونه‌ای ساخته شود که نیاز به تهویه مصنوعی نداشته و یا میزان آن کاهش یابد، در مسیر معماری سبز قدم برداشته شده است. راهکارهایی برای خنک کردن یا گرم کردن ساختمان یا آب با استفاده از تکنیک‌هایی نظیر "چاه‌های کانادایی" اخیرا به شدت مورد توجه قرار گرفته‌اند تا با استفاده از انرژی‌های پاک تجدیدپذیر بتوان به حفظ محیط‌زیست نیز کمک کرد. مدتی است که معماران ایرانی هم به مطالعه و پژوهش در این زمینه روی آورده‌اند و انتظار می‌رود موج نویی در کشور با رویکرد به این معماری در راه باشد.
جناب آقای آرامی، طراحی و دکوراسیون داخلی یکی از موضوعاتی است که امروز در عرصه معماری مورد توجه قرار دارد. آیا در ایران توجه لازم به این مسئله وجود دارد یا استعدادهایی در این زمینه شروع به فعالیت کرده‌اند؟
بله. این هم بخشی از کار معماری است البته در ایران هم اخیراً موضوع تخصصی شده و معماری داخلی از معماری به صورت تقریباً کامل، جدا شده است. درگذشته بسیاری از این وظایف بر عهده معمار بود از طراحی یا انتخاب مبلمان و چیدمان آن تا ساخت یا انتخاب آثار هنری نظیر تابلوهای نقاشی و یا مجسمه ولی حالا این بخش از کار به دکوراتورها محول می‌شود که البته آنها هم معمولاً ایده کلی را از معمار می‌گیرند و کار خود را با هماهنگی و زیرنظر معمار انجام می‌دهند. گاهی هم براساس نظر معمار و یا دکوراتور در هماهنگی با معمار بعضی کارهای خاص به هنرمندان خاصی سفارش داده می‌شود تا در ساختمان، محوطه و یا فضاهای شهری مورد استفاده قرار گیرند. آثار آقای تناولی در این حوزه بسیار قابل توجه هستند.
در زمینه معماری، چطور می‌توان سطح فرهنگی کارفرمایان را ارتقاء داد تا دیدگاه آنها همسو با معماران به رشد معماری ایران منجر شود؟
متأسفانه چندان به ارتقاء فرهنگ کارفرمایان امیدوار نیستم. بسیاری از اوقات این بحث میان ما و همکاران‌مان وجود دارد که کارفرمایان تا چه اندازه نیازمند آموزش هستند. البته کار در این زمینه کمی دشوار است. شما در حقیقت درباره ارتقاء فرهنگ جامعه صحبت می‌کنید. این فرهنگ‌سازی باید از طریق مراکز آموزشی، رسانه‌ها به ویژه رادیو و تلویزیون درجهت و بگونه‌ای انجام شود که جامعه آن را بپذیرد.
به نظر شما مرز بین کپی والهام کجاست؟
به نظرمن مرز میان کپی و الهام در درک عمیق و یا عدم درک عمیق مفهوم است. وقتی شما مفهوم و لایه‌های درونی چیزی را کشف و یا به آن پی می‌برید و آن مفهوم را در قالبی دیگر بیان می‌کنید، الهام گرفته‌اید. اما زمانی‌که بدون توجه به مفهوم و نگاه جامع به کل موضوع اعم از پس زمینه، موقعیت و مکان قرارگیری، فلسفه وجودی، کاربرد و بسیاری نکات دیگر، شکلی را تکرار می‌کنید، حتی اگر تا حدودی آن شکل را دست‌کاری کرده باشید، متاسفانه لقب کپی کار برازنده شماست.
آیا تا به حال از آثار شما در حوزه معماری کپی‌برداری شده است؟ در صورت این رخداد، امکانی برای پیگرد قانونی وجود دارد؟
بله. متأسفانه در ایران قانون کپی‌رایت وجود ندارد. من پروژه‌ای در استانداری قزوین ساختم که بعدها نمونه مشابه آن را با مقیاس و کاربری‌های متفاوت در تهران و چند نقطه دیگر دیدم اما به همان دلیل فقدان قانون کپی‌رایت اقدامی در راستای پیگیری این ماجرا انجام ندادم. این معضل در سایر حوزه‌ها هم مشهود است. من دوستی دارم به نام آقای دکتر سادات افسری که آثار ترجمه بسیاری خوبی در زمینه معماری دارند. ایشان روزگاری به منظور کسب اجازه برای ترجمه کتاب بسیار با ارزش "تاریخ معماری مدرن" اثر "لئوناردو بنه ولو"، معمار و منتقد شهیر ایتالیایی به این کشور سفر کرد و بنه ولو را در بستر بیماری و قبل از فوت به ژانویه 2017 در خانه‌اش در برشا یافت و اجازه گرفت، زمانی‌که از مصائب این سفر و بخصوص تالمات روحیش هنگام مواجهه با بنه ولو در بستر بیماری گفت، از او پرسیدم در این بلبشو برای چه این کار را انجام دادی در پاسخ گفت: " به حس شرافتمندی می‌ارزید"، این ارزش باید در کشور ما جابیفتد.
و در خاتمه سخن پایانی شما را می‌شنویم.
یک نکته برای معماران جوان و دانشجویان معماری دوران دیجیتال که هرگز کار و طراحی با دست را فراموش نکنند. در روند کار اتفاقی به مدد دست‌های شما رخ می‌دهد که ممکن است اصلاً به آن فکر نکرده بودید و دست آن را از طریق رشته‌های عصبی از ناخودآگاه مغز شما بیرون می‌کشد و پیش‌روی‌تان می‌گذارد.
نکته دوم در ادامه بحث عملکرد شهرداری‌ها در ارائه مجوزهای ساخت و ساز می‌خواهم نکته‌ای را اضافه کنم و آن اینکه، بدون شک یکی از دلایل اصلی اصرار شهرداری‌های کشور بر فروش تراکم مازاد و عدم رعایت طرح‌های جامع و تفضیلی به جای تمرکز بر منابع درآمدی قانونی، عدم شفافیت موجود در این حوزه است و برای رهایی از این معضل که دیر یا زود شهرهای کشور را به مرز غیرقابل زندگی شدن خواهد رساند، لازم است نور کافی برپشت این پرده افکنده شود.
