معماری مثل کتاب و هنر می‌تواند حال مردم را خوب کند / روایت مجتبی فاطمی از جای خالی مهارت در نظام آموزشی معماری
سمیه باقری: مدیرعامل مرکز معماری ایران معتقد است، تولید مدرک بیش از آموزش مهارت و تجربه در دانشگاه‌های معماری مد نظر قرار گرفته است.
هنرآنلاین، پیوند بین دانشگاه و بازار کار مبحثی جدی است که به نظر می‌رسد، کمتر به آن توجه شده است. حجم بالای پذیرش دانشجو در ایران و بازار کار محدودی که بیش از هر مسئله‌ای بر تجربه تأکید دارد، خلائی جدی را در فضای این حوزه ایجاد کرده است. مرکز معماری ایران از جمله بخش‌هایی است که سعی دارد این خلأ را با برگزاری دوره‌های آموزش مهارت پوشش دهد. مهندس مجتبی فاطمی، مدیرعامل مرکز معماری ایران معتقد است که دانشجویان و جوانان این نسل دارای استعداد و هوش بسیار بالایی هستند و فضای موجود در معماری امروز را نمی‌توان حتی ذره‌ای به این جوانان مربوط دانست. او که از سال 83 مرکز معماری ایران را به همراه دو نفر از دوستانش تأسیس کرده است، از وضعیت حمایتی و عدم توجه به استعدادهای جوانی که در این عرصه حضور دارند، ناراضی است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این چهره فعال در عرصه معماری کشور است.
تلاش برای پر کردن حلقه مفقوده آموزش و مهارت
اجازه بدهید گفت‌وگو را از این‌جا شروع کنیم که تحصیلات شما در چه زمینه‌ای است و فعالیت‌تان را در عرصه معماری چگونه آغاز کردید؟
من سال ۷۰ با مدرک کارشناسی ارشد مهندسی سازه از دانشگاه تهران فارغ‌التحصیل شدم و بعد مانند سایرین شروع به کار کردم. در واقع من خودم معمار نیستم اما همواره گفته‌ام که معماران را دوست دارم. من سال ۷۲ برای تدریس دروس سازه و مدیریت پروژه به دانشگاه معماری رفتم و بسیار اتفاقی وارد حوزه معماری شدم. تقریباً دو سال از تمام شدن درسم گذشته بود که به من اطلاع دادند، استادی که برای کلاس ایستایی انتخاب شده به یک‌باره گذاشته و رفته است. در این زمان به من پیشنهاد داده شد که به جای این استاد تدریس کنم. از آن جایی که من قبلاً هم سابقه معلمی داشتم، این پیشنهاد را پذیرفتم و شروع به تدریس کردم. معلمی در خانه ما سابقه خانوادگی دارد و مرحوم پدرم و پدربزرگم هم معلم بودند.
چطور شد که به فکر تأسیس مرکز معماری افتاد؟
سال ۸۳ بود که فکر کردم بد نیست مرکزی درست شود تا به صورت تخصصی به آموزش معماری بپردازد. تا آن زمان چنین مرکزی وجود نداشت و به همین خاطر ایده من برای دوستانم عجیب بود. آن‌ها می‌گفتند ما که خودمان معمار هستیم جرئت انجام چنین کاری را نداریم ولی به هر حال ما این جرئت را داشتیم و سال ۸۴ پایه مرکز معماری را گذاشتیم، با این هدف که این مرکز تمام مباحث مرتبط با ساختمان در حوزه معماری را پوشش بدهد.
طبیعتاً یک خلأ احساس کردید که باعث شد مرکز معماری را تأسیس کنید. این خلأ دقیقاً چیست که مرکز معماری دارد آن را پوشش می‌دهد؟
مهم‌ترین خلائی که وجود داشت، فاصله بین آموزش در دانشگاه‌ها و آموزش در حرفه معماری بود. بنابراین مرکز معماری با هدف پر کردن این فاصله تأسیس شد. ما مرکز معماری را تأسیس کردیم تا به دانشجوها و مهندسین‌مان یاد بدهیم که بعد از فارغ‌التحصیلی چگونه وارد بازار کار شوند. از ابتدا نیز هدف ما همین بود و هیچ‌وقت دنبال این نبوده‌ایم که خودمان هم به دانشگاهی مانند دانشگاه‌های غیرانتفاعی تبدیل شویم زیرا فکر می‌کنم در کشورمان به اندازه کافی دانشگاه وجود دارد. به خصوص در ده سال اخیر که میزان ورودی‌های دانشگاه‌ها در حوزه کارشناسی معماری حدود ده برابر اضافه شده است. مثلاً یک شعبه‌ای از دانشگاه آزاد که در سال ۸۸ حدود ۹۰ نفر دانشجوی معماری می‌گرفت الان بیش از هزار دانشجو جذب می‌کند. این واقعیتی است که مدیر معاونت آموزشی آن دانشگاه عنوان کرده است.
با این حال به نظر می‌رسد از سوی بازار به درخواست‌ها و تقاضاهای زیاد جوانان برای حضور در حرفه معماری پاسخی داده نمی‌شود. به نظر شما چند درصد از متقاضیان معماری می‌توانند وارد بازار کار شوند و موفق باشند؟
به طور کلی در همه جای دنیا افراد بعد از فارغ‌التحصیلی باید دوره‌های مهارتی را بگذرانند و بعد وارد بازار کار شوند. طبیعتاً در ایران هم همین بحث وجود دارد ولی ما این‌جا شاهد ضعف دیگری هم هستیم. متأسفانه ما به آن نسبتی که تولید مدرک مهندسی می‌کنیم، استادهای خوب تربیت نکرده‌ایم. به نظرم معلمی کردن مثل شاعری است و یک آن‌هایی دارد که فقط یک سری آدم خاص می‌توانند آن را داشته باشند. بنابراین الان دانشگاه‌ها دارند توده عظیمی از ورودی‌ها را جذب می‌کنند اما به همین نسبت استاد خوب وجود ندارد. دلیل اصلی این کثرت‌گرایی هم بحث مالی و انتفاعی است و هیچ ربطی به نیاز بازار ندارد. نشانه‌اش هم این است که اصولاً دانشگاه‌های دولتی فقط در قالب پردیس‌ها افزایش ظرفیت داشته‌اند که بازهم در آن‌جا انگیزه مالی وجود دارد. پس نباید این طور فکر کنیم که یک عده نشسته‌اند نیازهای کشور را برآورد کرده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که ما این‌قدر دانشجو احتیاج داریم. اصلاً چنین بحث‌هایی وجود ندارد.
وقتی شما نتوانید به نسبت تعداد دانشجوها، استاد خوب داشته باشید، مشکلی که پیش می‌آید این است که فارغ‌التحصیلان کمتر از حد استاندارد مهارت کسب می‌کنند. یا در واقع اصلاً مهارت کسب نمی‌کنند. به نظرم در حال حاضر فارغ‌التحصیلان ما در دانشگاه‌ها بیشتر مدرک دارند تا مهارت. در حالی‌که حوزه ساختمان و معماری حوزه‌ای است که باید مهارت‌‌محور باشد چون شما قرار نیست در گوشه‌ای بنشینید و متنی را ترجمه کنید و یا به مباحث نظری بپردازید. مرکز معماری هم از ابتدا این دید را داشت و ما تلاش کردیم، پلی بین حرفه و دانشگاه باشیم. البته در سال‌های اول که مرکز را افتتاح کردیم، فارغ‌التحصیلان از مهارت‌های بیشتری برخوردار بودند. من فکر می‌کنم کمبود استاد، کمبود امکانات و توسعه کمی، بدون پشتوانه علت افت مهارت فارغ‌التحصیلان در سال‌های اخیر است. ما گاهی اوقات در مرکز معماری برای جذب نیرو با معمارها مصاحبه می‌کنیم و تقریباً تفاوت زیادی بین فارغ‌التحصیلان رشته معماری با یک رشته‌ای مثل روانشناسی نمی‌دیدیم. این موضوع را نمی‌خواهم عمومیت بدهم اما اساساً بعضی از دانشگاه‌ها، فارغ‌التحصیلان بی‌کیفیتی را تربیت می‌کنند که به شدت مشکل مهارت دارند.
کمبود اساتید به روز و ماهر
آیا می‌توانیم یکی از دلایل پایین آمدن کیفیت دانشجوها را به‌روز نبودن دروس و سیستم دانشگاهی و حتی به‌روز نبودن خود اساتید بدانیم؟
من ریشه این افت کیفیت را اصلاً در دانشجوها نمی‌بینم. ما نوجوانان و جوانان بسیار باهوشی داریم و شاید در این وضعیت حتی ۵ درصد هم نشود دانشجو را مقصر دانست. دانشجو همان‌طوری برخورد می‌کند که استاد برخورد می‌کند. وقتی شما استادی باشید که از ابتدا و انتهای کلاس بزنید و راهکار کپی کردن را به دانشجو یاد بدهید، این مسئله به دانشجو ربطی پیدا نمی‌کند. در طبقه همکف بسیاری از دانشکده‌ها، پروژه‌های معماری می‌فروشند و این یعنی ما سیستمی داریم که دانشجو را عملاً به طرفی سوق می‌دهد که خودش روی پروژه کار نکند. من این را به سیستم دانشگاه و نظام آموزشی مربوط می‌دانم و فکر می‌کنم اگر نظام آموزشی ما سخت‌گیری بیشتری کند و خود دانشگاه‌ها هم به‌روز باشند و امکانات داشته باشند، حتماً دانشجوها هم خودشان را با آن شرایط تطبیق می‌دهند. ما تقریباً ۵-۴ سال است که در مرکز معماری تمام جهت‌گیری دوره‌های‌مان را به سمت مهارت و اشتغال برده‌ایم. الان بزرگ‌ترین مشکل دفاتر نیروی انسانی است. در واقع نه کاری وجود دارد و نه کسی که بخواهد کار کند. امروز اگر شما آگهی بدهید و بگویید نیروی انسانی می‌خواهیم، همان ابتدای امر، ۴۰۰-۳۰۰ نفر برای کار می‌آیند اما شاید فقط ۵ نفر از آن‌ها بتوانند مسئله‌ای از دفتر شما را حل کنند. به نظرم مسئله مهارت حلقه مفقوده اشتغال در حوزه مهندسی است. از نظر من مهارت دو ویژگی دارد. ویژگی اول این است که مهارت یک چیز کاربردی است. در واقع مهارت یک تجربه‌ای است که شما میتوانید با تکیه بر آن یک مشکلی را در یک دفتری حل کنید. مثلاً یک نفر مهارت مذاکره کردن دارد و یک نفر مهارت قرارداد نوشتن. هر دوی این‌ها می‌توانند یک مشکلی را حل کنند. ویژگی دوم مهارت این است که مهارت را کسی می‌تواند ارائه کند که آن را داشته باشد. مثلاً شما برای یک سخنرانی میتوانید از قبل کتاب بخوانید و بعد سخنرانی کنید ولی مهارت قرارداد نوشتن را نمی‌توانید به کسی یاد بدهید که آن مهارت را ندارد. حالا این‌جا مسئله استاد خیلی مهم می‌شود. یعنی استادهای ما نه تنها باید از نظر به‌روز بودن و سطح علمی بسیار بالا باشند بلکه باید تجربه کافی هم داشته باشند. یعنی کسی که می‌خواهد قرارداد را تدریس کند، باید خودش ۵۰-۴۰ قرارداد تنظیم کرده باشد. ما اساتیدی را داریم که طراحی تدریس می‌کنند در حالی‌که خودشان حتی یک ساختمان هم طراحی نکرده‌اند. آن‌وقت چطور ممکن است این مهارت انتقال داده شود؟ پس فقط یک سری اطلاعات پراکنده منتقل می‌شود. ما در ۵-۴ سال اخیر در مرکز معماری گام‌های خوبی در این زمینه برداشته‌ایم.
یعنی شما جاهای خالی در آموزش را شناسایی می‌کنید و بر مبنای آن‌ها کلاس تعریف می‌کنید؟
دقیقاً. یکی از دلایلی که ما می‌توانیم این کار را انجام بدهیم این است که ما حدود ۳۰ سال پشتوانه کار حرفه‌ای داریم. اگر نگویم مرکز معماری تنها مرکز آموزشی است، حداقل یکی از معدود مراکز آموزشی است که به موازات کار آموزشی، کار حرفه‌ای هم می‌کند. حداقل جزو یکی دو موسسه اول در این زمینه هستیم. در سابقه پرونده حرفه‌ای خود من، سابقه پروژه هتل آزادی وجود دارد که من به صورت MC کل پروژه را مدیریت کردم. طراح ما در آن پروژه به صورت EBC یک شرکت چینی بود و یک مشاور ایتالیایی هم داشتیم. من حدود ۳۰ سال است که کار حرفه‌ای انجام می‌دهم. همین الان هم یک زیرمجموعه‌ای در مرکز معماری به نام شرکت طرح و ساخت آتین داریم که هم کار طراحی و هم کار اجرایی می‌کنیم. یک پروژه آی‌تی سنتر هم داریم که نزدیک به ۳۰ هزار متر مربع است که هم طراحی و هم اجرای آن بر عهده سیستم ما است. به دلیل ارتباطی که با حوزه آی‌تی سنتر داریم، هم نیازهای این حرفه را خوب می‌شناسیم و هم بخش‌هایی که در دانشگاه از آن غافل می‌شوند. البته اگر دانشگاه‌ها استاندارد هم باشند، باز یک سری فاصله‌ها بین فارغ‌التحصیلان و بازار کار وجود دارد که ما آن‌ها را پر می‌کنیم.
ما در تاریخ معماری کشورمان چهره‌های درخشان زیادی داشته‌ایم که اتفاقاً آن‌ها هم فارغ‌التحصیل دانشگاه بوده‌اند اما این دوره‌ها را نگذارانده‌اند. چطور است که ما در یک دوره‌ای و مخصوصاً در بین نسل دهه ۴۰ افرادی را داریم که می‌توانند پیوندی بین گذشته و دنیای مدرن ایجاد کنند ولی در سال‌های اخیر چنین موجی ایجاد نشده است؟
این سؤال خیلی خوبی است. البته نباید فراموش کنیم که شما دارید به دهه‌ای اشاره می‌کنید که دهه خاصی در کشور ما بوده است و در آن دهه افرادی نظیر آیدین آغداشلو، مرتضی ممیز، احمد شاملو، فروغ فرخزاد، مهدی اخوان ثالث، مسعود کیمیایی و خیلی‌های دیگر رشد و فعالیت کرده‌اند. این موضوع برای این‌که عده‌ای بنشینند و در مورد چرایی آن تحقیق کنند هم موضوع خیلی جالبی است. من به عنوان کسی که در حوزه ساختمان فعالیت می‌کنم و با توجه به این‌که با معماران زیادی هم معاشرت دارم در مورد مسئله‌ای که شما مطرح کردید دو نکته را خیلی مهم می‌دانم. یکی این‌که در آن سال‌ها دانشجوهای معماری ابتدا فقط از یک دانشگاه و چند سال بعدر از ۳ دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شدند اما امروزه بین ۴۰۰ تا ۷۰۰ موسسه غیرانتفاعی دانشگاهی وجود دارد که فارغ‌التحصیل رشته معماری بیرون می‌دهند. الان تولید مدرک مهندسی معماری به صورت تولید حداکثر انجام می‌شود، در نتیجه شما نمی‌توانید از آن‌ها انتظار کیفیت داشته باشید. نکته دوم این است که در گذشته یک نظام استاد و شاگردی وجود داشته است اما بعد از انقلاب و خصوصاً در ده سال اخیر، دفاتر مهندسی با این تولید حداکثری دیگر به شما اجازه نمی‌دهند که نظام استاد و شاگردی را بنا کنید. در آن نظام این‌طور نبوده که دانشجوها فردای فارغ‌التحصیلی بروند موزه هنرهای معاصر را طراحی کنند ولی به آن‌ها میدان داده می‌شد. من فکر می‌کنم یک فضای فرهنگی هم در کنار این شرایط بوده که آن افراد خوب و شایسته پرورش پیدا کرده‌اند. البته قطعاً مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دهه ۴۰ هم در آن دوران طلایی مؤثر بوده است. من چند وقت پیش در یک مراسمی هم گفتم که الان بزرگ‌ترین لطف به معمارها این است که یک کمپینی راه‌اندازی شود که دانشگاه‌ها دیگر دانشجوی معماری نگیرند. تولید حداکثری دانشجوها همچنان ادامه دارد و حتی به مقطع فوق لیسانس و دکتری هم کشیده شده است. امروزه بسیاری از دانشگاه‌ها شما را با پیامک به اخذ مدرک فوق‌لیسانس دعوت می‌کنند. این مشکلات را در تمام رشته‌ها داریم ولی معماری رشته جذابی است و در بین رشته‌های مهندسی تنها رشته‌ای است که مثل هنرمندها و هنرپیشه‌ها جنبه سلبریتی شدن دارد. مسئولین دانشگاه‌های غیرانتفاعی هم از این جذابیت استفاده می‌کنند. متأسفانه امروزه یک عده فارغ‌التحصیل معماری وجود دارند که فقط مدرک دارند. ما ۴ سال است که داریم در مرکز معماری بحث مهارت و اشتغال را مطرح می‌کنیم. آقای روحانی چند وقت پیش در مراسم روز کارگر دقیقاً از ادبیاتی در مورد مدارک دانشگاهی استفاده کردند که من 5 سال پیش در یک سمیناری استفاده کرده بودم. ایشان گفتند که مدرک‌ها را کنار بگذارید. یعنی دکتر روحانی دقیقاً انگشت بر روی همان چیزی گذاشتند که ما حدود ۵ سال است در مرکز معماری روی آن سیاست‌گذاری می‌کنیم. امسال هم در مجلس شورای اسلامی قانونی تصویب شد که مراکز آموزش فنی و حرفه‌ای یک سیستمی را راه‌اندازی کنند که مهندس‌ها بعد از فارغ‌التحصیلی بیایند و مهارت بیاموزند. نمی‌دانم چرا دولت در این طرح‌ها از بخش خصوصی کمک نمی‌گیرند، مخصوصاً از مؤسساتی مثل ما که رانت مدرک هم نداریم.
معماران کارگردان پروسه طراحی هستند
همان‌طور که اشاره کردید، معماری یک جنبه‌ای فراتر از مهندسی دارد و آن هم به خاطر هنری است که در درونش وجود دارد. به هر حال یک ارتباطی بین معماری و هنر وجود دارد. مرکز معماری چقدر سعی می‌کند این ارتباط را ایجاد کند و آیا اصلاً در حوزه معماری می‌شود چنین چیزی را به عنوان مهارت آموخت؟
هنر در تمام حوزه‌های معماری پنهان است و در دل و در ضمیر فعالیت یک مهندس معمار قرار می‌گیرد. مهندسی معماری یک رشته فراگیر و جالب است. معماری مثل شاعری یک آفرینش است که البته آموزش‌های تخصصی هم دارد. آیا یک شاعر می‌تواند بگوید که کلمات چطور به ذهنش می‌رسد؟ همچنین معماری رشته‌ای است که یک طرفش به اجرا مربوط است. ما وقتی می‌خواستیم برای برنامه‌های مهارت محورمان در مرکز معماری برنامه‌ریزی کنیم، ابتدا آمدیم قضیه را از طرح شروع کردیم و در شورای آموزشی گفتیم یک مهندس معمار وقتی فارغ‌التحصیل می‌شود قرار است چه کارهایی را در جامعه انجام بدهد؟ بعد دیدیم ممکن است یک معمار علاوه بر کار اجرایی، نظارت و طراحی هم انجام بدهد و یا در صورتی که خیلی قوی باشد، می‌تواند هر ۳ کار را با هم انجام بدهد. بنابراین ما آمدیم برای این ۳ حوزه یک دوره ADS گذاشتیم. من خودم هم در این دوره‌ها تدریس می‌کنم و سعی دارم تجربیات 30 ساله‌ام را مستقیماً منتقل کنم، چون معتقدم کسانی که درس می‌دهند باید از تجربه بالایی برخوردار باشند. ما یک دوره‌ای را در مرکز معماری تدوین کردیم که بچه‌ها پس از تمام شدن آن بیایند یک ساختمان ۸-۷ طبقه را اجرا کنند. این دوره‌ها با دوره‌هایی که دانشجوها در دانشگاه‌ها می‌گذرانند خیلی تفاوت دارد و جالب است که هیچ پیش نیازی هم نمی‌خواهد. به طوری‌که ما در دوره‌های‌مان حتی مهندس عمران هم داریم. ما در مرکز معماری به کسانی که می‌خواهند طراحی کند، جنبه‌هایی از هنر را آموزش می‌دهیم تا بتواند مثل یک کارگردان به عنوان مؤلف عمل کند. من همیشه می‌گویم معمارها، کارگردان پروسه طراحی هستند. آن‌ها هم طراحی معماری می‌کنند و هم سازه و تأسیسات را مدیریت می‌کنند. بسیاری از ایده‌های یک کارگردان ممکن است به خاطر قصه‌ای که خوانده و یا سمفونی که گوش داده در ذهنش شکل گرفته باشد. در مورد معماری هم این اتفاق می‌افتد. من گرچه فکر می‌کنم هنر یک چیز ذاتی و درونی است ولی بازهم در مرکز معماری به زعم خودمان تلاش‌هایی انجام داده‌ایم که معماری را از جنبه هنری هم بررسی کنیم. ما بیشتر تمرکزمان روی این است که دوره‌هایی بگذاریم تا مهندسین مشغول کار شوند. مثلاً ما در حوزه معماری داخلی که بحث مسائل رنگ و زیباشناسی وجود دارد، دو استودیو داریم که جهت‌گیری آن‌ها هم اشتغال است. بچه‌ها در این دوره‌ها مسائل مربوط به رنگ و زیباشناسی را یاد می‌گیرند ولی بازهم بسیار نمی‌خواهیم بحث را به سمت انتزاعی بکشانیم.
همان حیاط ساختمان مرکز معماری هم بسیار زیبا است.
بله. آن کار هم محصول همین دید اشتغال بود. محصول یکی از کلاس‌ها بود که البته مرکز هم حمایت مالی کرد.
خروجی معماری ما به خصوص در ده سال خالی از هرگونه ظرافت بوده است و ما فقط یک سری ساختمان بلند یک شکل و یک ترکیب می‌بینیم. مثلاً وقتی آشپزخانه‌های اُپن در تهران مد می‌شود، این مد به دورافتاده‌ترین منطقه کشور هم می‌رسد، در حالی‌که می‌دانیم آشپزخانه‌های اُپن نیاز ما ایرانی‌ها نیست. فکر می‌کنید چرا از طرف معمارها به نیازهای مردم پاسخ داده نمی‌شود؟
من همیشه می‌گویم آدمی که می‌خواهد رو به جلو حرکت کند، باید پایش روی زمین باشد و نگاهش به آسمان. ما در ایران یا آن‌قدر پاهای‌مان روی زمین است که فقط زمین را نگاه می‌کنیم و یا آن‌قدر نگاه‌مان به آسمان است که در آخر توی چاله می‌افتیم. نکته‌ای که شما در مورد عملکرد معماری در سال‌های اخیر می‌گویید و مردم هم روی آن اتفاق‌نظر دارند یک نکته کاملاً درست است ولی این به بخش هنری قضیه برنمی‌گردد بلکه مربوط به ضوابطی است که دولت در شهرسازی دارد. متأسفانه یک مهندس معمار ضابطه شهرسازی کشور را تعیین نمی‌کند. بسیاری از ناهنجاری‌هایی که می‌بینید ناشی از سودجویی بوده است. مثلاً شما می‌بینید اجازه داده‌اند پالادیوم را بسازند و همان باعث شده آن منطقه کلاً قفل شود. این طرح نه توجیه زیست محیطی و نه توجیه معماری دارد. طراحی کردن ضابطه شهرسازی کار شهرداری‌ها است. بنابراین من فکر می‌کنم عملکرد معماری و بحث این‌که معماری‌های ما بومی نیست، تنها حدود ده درصد به معمارها برمی‌گردد و 90 درصد به معمارها مربوط نیست چون آن‌ها در مورد ضوابط شهری تصمیم‌گیرنده نیستند.
فکر نمی‌کنید اگر معمارها همان ده درصد را هم اجرا کنند، تغییرات محسوسی در معماری ما اتفاق می‌افتد و ممکن است منجر به این شوند که معمارهای دیگر هم از آن‌ها الگو بگیرند؟
وقتی می‌گویید معمارها، خب این یک کلمه کلی است. به هر حال ما معمارهایی داریم که این شخصیت حرفه‌ای را دارند و امکانش را هم دارند و آنچه که فکر می‌کنند را انجام می‌دهند ولی در نهایت این‌طور تصمیم‌ها دولتی و حاکمیتی است و متأسفانه معمارها نقشی در آن ندارند. البته می‌توانستند نقش داشته باشند ولی چون نگاه سودجویانه روی این قضیه است، نقش آن‌ها به حداقل رسیده است. یک سری از معمارها تلاش‌های خوبی در این زمینه انجام دادند. مهندس محمدرضا نیکبخت یک نمونه از آن‌ها است که هم جامعه الیت معماری قبول‌شان دارند، هم مردم و هم سرمایه‌گذاران. معمارهایی مثل مهندس نیکبخت حتماً می‌توانند تأثیرگذار باشند ولی اصل قضیه یک نگاه حاکمیتی است و به دولت‌ها و شهرداری‌ها برمی‌گردد.
معماری قدیم ما هنوز هم در دنیا ویژگی‌های خاص و رمزآلود خودش را دارد. به خصوص این‌که نقش رنگ (عموماً رنگ فیروزه‌ای) در معماری سنتی ما خیلی پررنگ است اما در معماری‌های امروز و حتی در پروژه‌های یونیک و ویژه هم عملاً رنگ وجود ندارد و همه سفید و ساده هستند. به نظر شما چرا رنگی که در معماری گذشته ما این همه ویژگی داشت به مرور کم‌رنگ و حذف شد؟ آیا جامعه معماری نباید به این مسئله بیندیشد؟
من چون معمار نیستم شاید خیلی در صلاحیتم نباشد که این سؤال را جواب بدهم. دوستان معمار دقیق‌تر می‌توانند در این مورد اظهارنظر کنند ولی من هم نظر شخصی خودم را می‌گویم. به نظرم ما با این حس نوستالژیکی که داریم هنوز هم می‌توانیم از کانسپت‌های معماری سنتی استفاده کنیم. البته باید توجه کنیم که ما خیلی از فاکشن‌ها نظیر فرودگاه، برج و ورزشگاه که الان داریم را در گذشته نداشتیم و از طرفی پیاده‌سازی تمام المان‌های معماری آن زمان که به صورت طاق و قوس بوده است هم الان عملاً امکان‌پذیر نیست چون ما با یک سری پدیده‌هایی روبرو هستیم که همراه با زندگی مدرن پدید آمده‌اند. من تا جایی که خودم مطالعه کرده‌ام و کار دوستان معمار را دیده‌ام، فکر می‌کنم ما معمارانی داشته‌ایم که از کانسپت معمارهای قدیمی استفاده کرده‌اند. ما برای بازسازی معماری قدیم بر اساس زبان و نیاز امروز به یک دستگاه فکری نیاز داریم چون کار خیلی سختی است. افرادی نظیر مرحوم میرمیران تلاش‌هایی در این زمینه انجام داده‌اند ولی در نهایت این کار ساده‌ای نیست و آدم‌های خاصی می‌خواهد که قدرت این را داشته باشند که کانسپت‌های معماری‌های قدیم را به زبان و نیاز امروز پیاده کنند. من فکر می‌کنم در سال‌های اخیر استفاده از رنگ در معماری ما بیشتر شده است. شاید در معماری مدرن استفاده از رنگ کار سختی باشد ولی محال نیست. تصور کنید شما می‌خواهید یک پنجره دو جداره را در یک ساختمان بلند استفاده کنید و آن را از نظر رنگ به یک شبکه شطرنجی تبدیل کنید. خیلی راحت می‌شود یک فیلتر جلوی آن گذاشت ولی من می‌گویم نیاز به گذاشتن جزئیات جدید دارد. رنگ کردن پنجره‌های عملی نیست و شما باید یک پلتفرم طراحی کنید تا همان نور را بدهد. انجام دادن چنین کاری زمان می‌برد ولی شدنی است. ما الان مشکل تکنولوژی هم نداریم و به نظرم بیشتر به فکر نیاز داریم. مسئله ما مسئله قدرت تفکری است که باید کانسپت‌های شفافیت و بازی با رنگ را در حوزه نیازهای جدید بیاورد. به نظرم این بیشتر به فکر احتیاج دارد.
لزوم توجه بر هنر در معماری
فکر می‌کنید معماری چقدر می‌تواند مشکلات و معضلات روحی جامعه را کم‌رنگ یا پررنگ کند؟ مثلاً همین فضای خاکستری که بر معماری شهر تهران غلبه کرده است چقدر توانسته بر روی جامعه تأثیرگذار باشد؟
حتماً تأثیر دارد. یک بحثی که الان در معماری خیلی تازه و مهم است و دوستانی نظیر دکتر افشار نادری هم دارند روی آن کار می‌کنند، مسئله رابطه نورولوژی و مغز با معماری است که بن‌مایه‌اش کتاب‌هایی مانند "انسان خردمند" است. وقتی شما به سابقه تاریخی بشر نگاه می‌کنید، به نظر می‌آید از حدود ۱۵۰ هزار سال پیش تا به حال یک سری چیزها ثابت مانده است. مثلاً الان ثابت شده که علاقه به شایعه ریشه تاریخی دارد. شما در محیط کار اگر یک نفر بگوید که امروز حال رئیس خوب نیست همه دور او جمع می‌شوند. این علاقه بشر به شایعه را نشان می‌دهد که کاملاً ریشه تاریخی دارد. علاقه به برخورد رودررو هم همین‌طور. هیچ‌کس فکر نمی‌کرد با آمدن سی‌دی کسی دوباره به تماشای کنسرت برود و یا وقتی روزنامه الکترونیکی آمد، هیچ‌کس فکر نمی‌کرد دوباره روزنامه فیزیکی خریداری شود اما هنوز آدم‌هایی از جمله خود من روزنامه فیزیکی می‌خوانیم چون لمس کردن کاغذ برای‌مان جالب است.
الان بعضی‌ها دارند به دنبال این می‌گردند که در حوزه معماری چه رشته‌ها و عناصر زیباشناسانه مشترکی وجود دارد. یک کار تحقیقاتی است که آقای افشار نادری هم دارند روی آن کار می‌کنند. در نهایت هم به این می‌رسند که یک سری مشترکات زیبایی‌شناسانه در معماری و سایر رشته‌ها وجود دارد که اگر امکانش وجود داشته باشد معمارها می‌توانند آن‌ها را دنبال کنند. تأثیرات معماری بر اجتماع انکار‌ناپذیر است. سال ۱۹۷۱ در محله بدنامی از شهر پاریس، مرکز فرهنگی با نام ژرژ پمپیدو ساخته شد که آن مرکز باعث به وجود آمدن تحولات فرهنگی در آن محله بدنام شد. شبیه همین کار را آقای کرباسچی، شهردار سابق تهران با راه‌اندازی فرهنگسرای بهمن کردند. ایشان در یک محله‌ای که مردم شب‌ها می‌ترسیدند به آن‌جا بروند یک لکه‌گذاری فرهنگی کردند. یعنی حتی از این منظر هم می‌شود حال شهر را خوب کرد. ما در تهران فضاهای زیادی برای پیاده‌روی و معاشرت آدم‌ها نداریم. در خارج از کشور بسیاری از محله‌ها را بسته‌اند و افراد خیلی ریلکس آن‌جا می‌نشینند و استراحت می‌کنند و گپ می‌زنند اما در این‌جا همه ما در حال دویدن هستیم و اصلاً هم نمی‌دانیم چرا داریم می‌دویم. الان باغ کتاب کمی ایزوله شده، ولی خوب است. به نظرم باید در متن جامعه باشد. یعنی شما هر کجا که بودید، یک جایی داشته باشید که بنشینید و کتاب بخوانید. من فکر می‌کنم معماری همان قدر می‌تواند حال مردم را خوب کند که کتاب و هنر می‌توانند.
با توجه به این‌که دنیا دارد به سمت معماری سبز می‌رود، مرکز معماری چه برنامه‌هایی در این زمینه دارد؟
ما ۲ سال پیش رسماً دپارتمان معماری پایدار را با کمک یکی از دانشجوهای قدیم مرکز، خانم سلطانی تأسیس کردیم و در ادامه هم چندین سمینار در این زمینه گذاشتیم. یکی از این سمینارها را به مدت ۳ روز با همکاری دانشگاه فلورانس برگزار کردیم که سمینار خیلی خوبی بود. همچنین ما به طور مرتب ورک‌شاپ‌هایی می‌گذاریم که مربوط به معماری پایدار یا معماری سبز هستند. بعضی از آن ورکشاپها در مورد آشنایی با سیستم‌های خورشیدی هستند که الکتریسیته تولید می‌کنند؛ یا استفاده از نور خورشید و تجهیزاتی که در این سیستم می‌توانند کمک کنند. در فضای مجازی هم یک کانالی به همین عنوان داریم که مرتب در آن مطلب می‌گذاریم و حدود ۲ هزار نفر هم عضو دارد. ما در این مرکز خیلی علاقه‌مند هستیم که فرهنگ معماری سبز یا معماری پایدار را برای عموم معماران جا بیندازیم. به تازگی یک گرایشی در مقطع کارشناسی ارشد معماری به نام انرژی اضافه شده است و معمولاً کسانی که کارشناسی ارشد این رشته را می‌گیرند، مسئله‌شان معماری پایدار می‌شود. ما فکر می‌کنیم این مسئله را باید تبدیل به یک فرهنگ عمومی کنیم. دپارتمان معماری پایدار مرکز معماری هم در این زمینه در حال برگزاری ورکشاپ است. بسیاری از این ورکشاپها در همکاری با مؤسسات انرژی‌های تجدیدپذیر اتفاق می‌افتد. ما در حد خودمان در این دپارتمان فعال هستیم.
و اما سخن پایانی...
من فکر می‌کنم سیستم‌های حکومتی نظیر شهرداری و وزارت مسکن باید از مؤسساتی مانند مرکز معماری حمایت کنند. برآورد دولت این است که برای ایجاد هر شغل به ۵۰ میلیون تومان سرمایه نیاز است. الان به نحوی بیش از صد نفر در مرکز معماری مشغول فعالیت هستند و طبیعتاً باید دولت ما را حمایت کند، مخصوصاً این‌که ما هیچ رانت مدرکی هم نداریم. الان ۶ سال است که ما هر ساله یک مسابقه‌ای را مختص دانشجوها برگزار می‌کنیم ولی هیچ حمایت دولتی و سیستماتیک از این مسابقه نشده است. ما حتی به انجمن نخبگان هم گفتیم که به نفرات اول امتیاز بدهید ولی آن‌ها قبول نکردند. من گفتم پس این سیستم شما از کجا حمایت می‌کند؟ ما در مرکز معماری برای اولین بار برای معماران دوره‌های MBA تدوین کردیم که معمارها بتوانند کارآفرینی کنند. در حوزه نظارت و اجرا هم دوره‌هایی داریم که اگر کسی امتحان آن دوره‌ها را پاس کند، ما خودمان با شرکت‌های معتبر هماهنگ می‌کنیم تا به مدت یک ماه برای کارآموزی به آن‌جا بروند. در طی این ۱۴ سال نه تنها هیچ‌گونه تسهیلاتی برای ما در نظر نگرفته‌اند بلکه حتی ۱۲ سال است که مرا به دنبال یک مجوز آموزشی می‌فرستند. من سال ۸۵ تقاضای این مجوز را دادم و حتی حکم شورای رقابت را هم برای دریافت این مجوز گرفتم ولی برایم عجیب است که همچنان مقاومت می‌کنند. شما می‌دوید و کسی نیست بگوید حالت چطور است؟ شورای رقابت به آموزش عالی دستور داده است که مجوز را به ما بدهد اما وقتی ما به آن‌جا رفتیم گفتند به خاطر این‌که ما سال گذشته مجوزهای زیادی در تهران دادیم، نمی‌توانیم به شما مجوز بدهیم. من بعداً مجبور شدم موبایلم را در شورای رقابت نشان بدهم تا بگویم بعضی از مجوزها بر اساس رانت داده می‌شود. در نهایت شورای رقابت هم به نفع ما حکم داد و حتی وزیر را هم جریمه کرد. ما هم الان شدیداً پیگیر این موضوع هستیم. آقای نادر خلیلی یک کتابی به نام "تنها دویدن" دارد که من بعضی وقت‌ها یاد این کتاب و روزگار خودمان می‌افتم. ما در شروع ۳ نفر بودیم ولی امروز حدود صد نفر در مرکز معماری کار می‌کنند که اگر این تعداد ضربدر ۵۰ میلیون شود، حجم زیادی از سرمایه لازم دارد. امروز از در و دیوار هم شنیده می‌شود که باید کارآفرینی صورت بگیرد. در این شرایط اقتصادی سرمایه‌گذاری بر روی عرصه آموزش تنها می‌تواند به دلیل علاقه و عشق باشد زیرا چندان توجیه اقتصادی ندارد. به نظرم مرکز معماری باید حمایت شود تا ما بتوانیم در حد خودمان این بچه‌های جدید که آشفته و معصوم هستند را آموزش مهارت بدهیم.
